Когда Россия вернет Украине Крым?

[Geremande 2,684]

Россия будет вынуждена вернуть Украине оккупированный Крым после ухода президента Владимира Путина и его команды.

Об этом российский журналист Александр Невзоров сказал в интервью "Радио Польша".

По его мнению, после смены власти в России сторонники лозунга "Крымнаш" будут кричать полностью противоположное.

"Как ни странно, во всех европейских странах по углам действительно таятся удивительные люди, которые громче всех орали "Крым наш". Но вы очень много значения придаете их воплям. Поверьте, со сменой власти в России они будут орать диаметрально противоположное. Будут сидеть и сильно чесать себе репы, как Крым отдавать. Вот это действительно чрезвычайно любопытная ситуация, которая неизбежна, но пока непредставима", - сказал он журналисту.

На вопрос, считает ли он, что Россия будет отдавать Крым, Невзоров ответил: "Безусловно, абсолютно".

[Flamme 2,156]

Наличие "либеральной" партии отнюдь не означает ее реальную полезность для страны. У нас вот есть к примеру ЛДПР. Насколько она полезна ? Разве что в качестве громоотвода

А вот процветающую страну, где идейные либералы занимают руководящие должности в руководстве вы вряд ли назовете.

Только у нас ЛДПР (даже если её и принять за эталон, хотя я бы поспорил) и не находится на таких позициях: в совете кантонов она имеет 11 мест из 46, уступая Христианско-демократической народной партии всего два места.

Тогда для начала стоит прояснить вопрос, кого можно считать идейным либералом. Ибо ветвей у либерализма дохрена и например в тех же США социал-либералов хватает и у демократов, и у республиканцев.

И да - на мой вопрос вы пока не ответили.

Изменено 19.10.2015, 15:47:12 пользователем Flamme

[WolfRus 12,558]

Только у нас ЛДПР (даже если её и принять за эталон, хотя я бы поспорил) и не находится на таких позициях: в совете кантонов она имеет 11 мест из 46, уступая Христианско-демократической народной партии всего два места.

Тогда для начала стоит прояснить вопрос, кого можно считать идейным либералом. Ибо ветвей у либерализма дохрена и например в тех же США социал-либералов хватает и у демократов, и у республиканцев.

И да - на мой вопрос вы пока не ответили.

Ответил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (пока пост редактировал и дописывал, вы тут уже много чего напостили)

Изменено 19.10.2015, 16:05:20 пользователем WolfRus

[Flamme 2,156]

Так что идейный либерал, получивший абсолютную власть и желающий построить свободное общество, НЕИЗБЕЖНО скатится к чудовищной по своим масштабам диктатуре в погоне за тем что бы все были "одинаково свободны".

История это неоднократно подтверждала.

Ну... А вполне себе нормальная монархия запросто эволюционирует в тиранию... Монархия - зло?

И да - если для вас свобода - это возможность делать ВСЁ ЧТО УГОДНО... Ну тут мы с вами расходимся... Лично я вполне могу процитировать вам Канта, чьё понимание свободы меня вполне устраивает:

Свобода есть независимость от произвольной воли другого [человека]. До тех пор пока она не мешает свободе других [людей] в соответствии со всеобщим законом — это природное врождённое право каждого человека, принадлежащее ему в силу его человеческой природы.

Я не за абсолютную свободу, это правда. Но закон ограничивать тоже может по разному: если законом запрещено убивать - это нормальное ограничение имеющее в своей основе постулат о незыблемых правах человека (в т.ч. на жизнь). Но если законом запрещено думать как я хочу - вот это уже ограничение ненормальное, ничем не продиктованное и не обоснованное (точнее продиктованное хотелкой совершенно левого чувака, на которую мне чихать с высокой колокольни).

И на мой взгляд разумное ограничение свободе не препятствует.

Изменено 19.10.2015, 16:26:26 пользователем Flamme

[WolfRus 12,558]

Ну... А вполне себе нормальная монархия запросто эволюционирует в тиранию... Монархия - зло?

И да - если для вас свобода - это возможность делать ВСЁ ЧТО УГОДНО... Ну тут мы с вами расходимся... Лично я вполне могу процитировать вам Канта, чьё понимание свободы меня вполне устраивает:

Тут есть одна маааленькая тонкость. "в соответствии с всемирным законом". Кто или что есть этот Закон ? Где он описан или озвучен ? Раньше на роль такого закона ставили Бога. Но либералы отрицают религию, и, соответственно Бога и его законы (для Православных христиан - девть заповедей).

И еще - как я уже писал, все люди разные, и рамки свободы у них тоже разные, и "упругость" этих рамок при столкновении с чужими свободами тоже. Как вы собираетесь их уравнивать ?

Свобода есть независимость от произвольной воли другого [человека]

Как вы собираетесь сочетать эту фразу с

До тех пор пока она не мешает свободе других [людей]

"независимость" и "мешает" противоречат друг другу. Независимость есть отсутствие зависимости. "Мешает" - это взаимодействие, то есть зависимость. Получается фраза звучит так: "Свобода независима пока нет зависимости". а так как человек ВСЕГДА зависит от других людей, независимости (свободы) в понимании Канта НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

И на мой взгляд разумное ограничение свободе не препятствует.

Вопрос - кто или что определяет "разумность" ограничения ? Ответ - субъективное мнение ограничивающего. Для ухода от субъективности использовалось понятие Бога, как надсущества, ограничивающего всех одинаково ввиду несравнимости масштабов свободы. Либералы Бога отрицают, тем самым выставляя в качестве ограничивающего субъекта себя любимых.

Изменено 19.10.2015, 16:36:43 пользователем WolfRus

[Flamme 2,156]

Тут есть одна маааленькая тонкость. "в соответствии с всемирным законом". Кто или что есть этот Закон ? Где он описан или озвучен ? Раньше на роль такого закона ставили Бога. Но либералы отрицают религию, и, соответственно Бога и его законы (для Православных христиан - девть заповедей).

И еще - как я уже писал, все люди разные, и рамки свободы у них тоже разные, и "упругость" этих рамок при столкновении с чужими свободами тоже. Как вы собираетесь их уравнивать ?

Сам Кант здесь подразумевал свой нравственный закон общечеловеческой морали.

Лично я сюда отношу как раз те самые "Права человека"

Закон.

"независимость" и "мешает" противоречат друг другу. Независимость есть отсутствие зависимости. "Мешает" - это взаимодействие, то есть зависимость. Получается фраза звучит так: "Свобода независима пока нет зависимости". а так как человек ВСЕГДА зависит от других людей, независимости (свободы) в понимании Канта НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Теперь в ход пошла софистика? Ну хорошо, а что тогда предлагаете вы?

Впрочем, можете не отвечать - мне не очень интересно. Для простоты понимания уточню, что свобода в принципе понятие субъективное. Вы понимаете свободу как абсолютную бесконтрольность. Я (как Кант) - ситуацию когда ограничителем выступает закон, желательно созданный не одним человеком и одобренный не одним человеком, а не хотелка одного человека, который возвышается надо мной исключительно "по воле господа". Что есть закон, и какой закон правилен - тоже субъективизм, не спорю. Но для меня эта система вполне приемлима, как и ваша для вас.

Изменено 19.10.2015, 16:46:31 пользователем Flamme

[Odin 830]

был шанс построить сильное государство.

Был шанс построить хоть какое-то "украинское" государство если бы в своё время додумались принудительно отделить Юго-Восток (области где население думает на русском языке), пока "украиньство" у людей ещё не ассоциировалось с хаосом и развалом всего и вся....

Недавно разговаривал с людьми постоянно живущими в Ровно (и имеющими чисто украинские корни), так по их словам уже даже западные области тошнит от "украиньства" - украинским национализмом занимаются преимущественно те, кто не может другим способом зарабатывать деньги. А всем остальным уже давно плевать и на "национальные идеи" и на "европейскую мечту" - люди хотят просто спокойно жить и чтобы не было больше ни каких потрясений.

[Flamme 2,156]

Вопрос - кто или что определяет "разумность" ограничения ? Ответ - субъективное мнение ограничивающего. Для ухода от субъективности использовалось понятие Бога, как надсущества, ограничивающего всех одинаково ввиду несравнимости масштабов свободы.

Ага - вот только устами бога внезапно были люди... И попробуй проверь - это им бог нашептал или она сами придумали.

[Агент Госдепа 1,100]

Ну... А вполне себе нормальная монархия запросто эволюционирует в тиранию... Монархия - зло?

Да, абсолютное.

[Flamme 2,156]

Да, абсолютное.

Почему?

[WolfRus 12,558]

Сам Кант здесь подразумевал свой нравственный закон общечеловеческой морали.

Лично я сюда отношу как раз те самые "Права человека"

Закон.

Теперь в ход пошла софистика? Ну хорошо, а что тогда предлагаете вы?

Ключевое слово тут "свой". У каждого этот закон свой. И мы возвращаемся на прежнее место - либералы это люди, желающие навязать СВОИ законы и понятия, свои трактовки морали всем остальным. Чем они отличаются от ИГИЛовцев, фашистов, коммунистов, инквизиции и прочих, так же навязывающих свои нравственные законы и свою мораль ? Да по сути ничем. Даже методы такие же (ну нету пока других подходов к управлению свободой человека иначе, чем принуждением. Нету).

Изменено 19.10.2015, 16:47:34 пользователем WolfRus

[Olgard 10,842]

Да, абсолютное.

А демократия, млин, благо. Куда завела демократия Украину? Самый худший общественный строй из когда-либо существовавших-это демократия. Потому что всегда на деле является олигархией, с той или иной степенью замаскированности.

[Flamme 2,156]

Ключевое слово тут "свой". У каждого этот закон свой. И мы возвращаемся на прежнее место - либералы это люди, желающие навязать СВОИ законы и понятия, свои трактовки морали всем остальным. Чем они отличаются от ИГИЛовцев, фашистов, коммунистов, инквизиции и прочих, так же навязывающих свои нравственные законы и свою мораль ? Да по сути ничем.

Да вы прямо открыли америку. Верите - нет, но как бы ЛЮБАЯ идеология стремиться к этому... Весь вопрос в том, что видится конечным пунктом, ведь любую идеологию можно извратить до неузнаваемости (ярчайший пример игил и ислам)

И опять же - будьте так любезны - не путайте Канта и меня. Права человека разработали до меня, не я и одобрены они тоже не мной исключительно.

Изменено 19.10.2015, 16:51:26 пользователем Flamme

[WolfRus 12,558]

Ага - вот только устами бога внезапно были люди... И попробуй проверь - это им бог нашептал или она сами придумали.

И что из этого ? А устами правителей кто был ? Или устами либералов ? Мы все тут люди. И у каждого СВОИ внутренние законы. И ограничиваются наши возможности суперпозицией наших внутренних законов, внутренних законов других людей и внешних законов, устанавливаемых сообществом. Никуда от этого не деться. Ни одного из компонентов не убрать.

Да вы прямо открыли америку. Верите - нет, но как бы ЛЮБАЯ идеология стремиться к этому... Весь вопрос в том, что видится конечным пунктом, ведь любую идеологию можно извратить до неузнаваемости (ярчайший пример игил и ислам)

конечный пункт любой идеологии - получение возможности ограничивать свободу других в пользу носителей (или "апостолов") этой идеологии, то бишь власть. И либеральная идеология в этом плане ничем не отличается от остальных - разве что маскируется под свою противоположность.

P.S. Поехал я домой. Через пару часиков можем продолжить.

Изменено 19.10.2015, 16:55:42 пользователем WolfRus

[Агент Госдепа 1,100]

Почему?

Отвратительны сама суть передачи власти по наследству и наличие особых привилегий у определённой семьи по праву рождения. Все монархи должны закончить, как Людовик XVI или семья Гольштейн - Готторпов.

[Flamme 2,156]

Отвратительны сама суть передачи власти по наследству и наличие особых привилегий у определённой семьи по праву рождения.

Почему?

конечный пункт любой идеологии - получение возможности ограничивать свободу других в пользу носителей (или "апостолов") этой идеологии, то бишь власть.

Инструменты разные уважаемый.

P.S. Поехал я домой. Через пару часиков можем продолжить.

А зачем? Полагаю более ничего нового мы друг другу не скажем. Изменено 19.10.2015, 16:57:14 пользователем Flamme

[Агент Госдепа 1,100]

Почему?

Я уже ответил на твой вопрос. Если у тебя не вызывает отвращения передача власти по наслесдтву и привилегии по праву рождения, то я даже не знаю, что сказать.

[Flamme 2,156]

А демократия, млин, благо. Куда завела демократия Украину? Самый худший общественный строй из когда-либо существовавших-это демократия. Потому что всегда на деле является олигархией, с той или иной степенью замаскированности.

Демократия может видоизменяться в зависимости от того, что понимать под демосом. Демократия где под демосом понимается весь народ и демократия где под демосом понимается например та часть народа, которая имеет определённое образование (а значит уровень знаний) и доход (а значит приносит стране реальную пользу) - это две разных демократии.

Я уже ответил на твой вопрос. Если у тебя не вызывает отвращения передача власти по наслесдтву и привилегии по праву рождения, то я даже не знаю, что сказать.

Для заправки подкину подсказку - вообще-то передаются не только и не сколько привилегии.

P.S. Речь сейчас об абстрактном идеале.

Изменено 19.10.2015, 17:09:26 пользователем Flamme

[Бульбулятор 0]

я даже не знаю, что сказать.

дык некоторым лучше молчать.... или биться тыквой о клавку

[muborevich 1,076]

Демократия может видоизменяться в зависимости от того, что понимать под демосом. Демократия где под демосом понимается весь народ и демократия где под демосом понимается например та часть народа, которая имеет определённое образование (а значит уровень знаний) и доход (а значит приносит стране реальную пользу) - это две разных демократии.

Вторая предпочтительнее я так понимаю? Ох уж эти жалкие рузске либералы.

[Flamme 2,156]

Вторая предпочтительнее я так понимаю?

Не знаю. Свои достоинства и недостатки есть у обеих моделей... Но поскольку при второй я никогда не жил сравнивать не берусь...