Наполеон не переходит через Неман.

[Daniel13 1,525]

Как вы считаете, что было бы, если бы Наполеон не пошел в Россию? Ведь Англию можно было повергнуть и как-то по-другому. Как бы повернулась мировая история? Ведь Наполеон не потерпел бы поражения, армия была бы цела, все было бы хорошо.

Франция бы осталась мировым монстром.

Что было бы, по вашему мнению?

Изменено 03.10.2015, 15:33:53 пользователем dan13

[Sinist 5]

Разбить "армию двунадесяти языков", если та сама не полезет вглубь Росии, нереально. Континентальная блокада больно била в т.ч. и по Англии. Что касается "Морского льва" во французском исполнении... интересно, имел ли он лучшие шансы на успех. И что было бы, если бы Наполеон не положил болт на Фултона

Наполеон сокращает армию - россия ударяет в тыл.

С предсказуемо печальным результатом. См.Аустерлиц

Изменено 26.09.2015, 16:06:04 пользователем Sinist

[Veles 999]

Континентальная блокада больно била в т.ч. и по Англии.

Как раз по ней она больно не била, а вот по России, да.

[Jœrmuŋgandr 822]

А я не хочу, что делать будем?

Кто все эти люди?

Логистика была всегда. Но Македонскому особо то и не сопротивлялись. Там где сопротивлялись ему тоже было тяжко.

В цитаты?

Логистика времён Македонского и времён Наполеона различаются принципиально

Главная ошибка Наполеона - не поход в Россию, а то, что он не уничтожил Пруссию в 1807 году и Австрию в 1809 году.

Пруссию необходимо было разделить на Силезию, Бранденбург, Померанию и Кенигсберг.

Автсрию - расчленить на Австрию, Чехию, Венгрию, Иллирию и Трансильванию.

При таком раскладе даже поражение в России не уничтожило гегемонию Францию в Европе.

Каков был бы итог, если Наполеона не свергли?

1. Лет через 10-20 Франция построила бы флот, который уничтожил бы Англию. Все английские, голландские, испанские и португальские колонии оказались в руках Франции.

2. Гегемония Франции не позволила бы образоваться независимой единой Германии (максимум - Германской конфедерации).

3. Франция захватила бы всю Евразию и Африку, за исключением России.

4. Россия провела бы реформы лет на 30 раньше и к 20 веку стала бы третьей в мире экономикой после США и Франции.

5. США так бы и остались в самоизоляции со своей доктриной Монро. И, вероятно, поджали бы под себя Канаду и всю Мексику, став еще большим монстром, чем являлась в реальной истории.

6. Если бы к первой половине 20 века Франция не создала бы что-то наподобие Соединенных Штатов Европы с единым правительством и армией, то, вероятно, случился бы тотальный замес между Россией и Францией наподобие ВМВ.

1. Англичане все аутисты?

2. Ну, допустим.

3. За счёт чего захват? И почему тогда Россия не завоёвана?

4. См. пункт 3.

5. Будто они ирл в 19 веке лезли в Европу.

6. Пункт 3

Разбить "армию двунадесяти языков", если та сама не полезет вглубь Росии, нереально. Континентальная блокада больно била в т.ч. и по Англии. Что касается "Морского льва" во французском исполнении... интересно, имел ли он лучшие шансы на успех. И что было бы, если бы Наполеон не положил болт на Фултона

С предсказуемо печальным результатом. См.Аустерлиц

Немцы, знаешь ли, тоже считали, что Вермахт непобедим.

[fursh 3,025]

С предсказуемо печальным результатом. См.Аустерлиц

Командует не царь, а профессионал и получаем лейпциг.

[Sinist 5]

Как раз по ней она больно не била, а вот по России, да.

По обеим

Командует не царь, а профессионал и получаем лейпциг.

Для этого нужно сначала истощить людские ресурсы Франции, дабы можно было "завалить мясом", что без кампании 1812 года нетривиальная задача

[Gandi105 10]

1. Англичане все аутисты?

2. Ну, допустим.

3. За счёт чего захват? И почему тогда Россия не завоёвана?

4. См. пункт 3.

5. Будто они ирл в 19 веке лезли в Европу.

6. Пункт 3

1. Что могли сделать англичане и Россия без Австрии и Пруссии? Ничего.

А флот Наполеон активно строил после Трафальгара. Только в одном Эско была построена верфь, которая могла обеспечить одновременное строительство двадцати трехпалубных 80-пушечных судов. Для сравнения, до революции Франция имела всего пять трехпалубных кораблей. В 1813 году Франция производила до 20 высокопалубных кораблей в год! А к 1820 году французы планировали за год выпускать до 150 кораблей разного тоннажа.

Конечно, необходимо было бы еще обучить экипаж. Тем не менее, к 1825 году баланс сил на море склонялся бы в сторону Франции.

Хотя и высадку в Англию можно было бы осуществить гораздо раньше. Как сам говорил Наполеон: «Мне нужно только три туманных дня — и я стану господином Лондона и Английского банка».

3. Россию тяжело захватить армиям 19 века. Чисто из-за географии. Максимум Франция нанесла бы поражение России наподобие Крымской войны. Но не уничтожить Россию как империю.

А по повду Евразии и Африки... В реальной истории Европа и так захватила все эти территории. Единственное исключение - Япония. Франции с ресурсами всей Европы сделать это было бы намного проще.

[Flamme 2,148]

С предсказуемо печальным результатом. См.Аустерлиц

Положим битву при Аустерлице союзники могли выиграть даже в том состоянии, в котором они к нему подошли (измотанные русские и деморализованные австрийцы). Просто батюшке-царю приспичило покомандовать...

Тем не менее, к 1825 году баланс сил на море склонялся бы в сторону Франции.

Хотя и высадку в Англию можно было бы осуществить гораздо раньше. Как сам говорил Наполеон: «Мне нужно только три туманных дня — и я стану господином Лондона и Английского банка».

Really? А ничего, что в Англии и кораблестроение было развито как бы получше и обучение экипажей было поставлено серьёзнее?

И своих Нельсонов у Франции как бы даже в 1815-м не наблюдалось...

Высадку да... А потом бы, ВНЕЗАПНО, встала бы проблема снабжения...

Изменено 26.09.2015, 18:30:53 пользователем Flamme

[Jœrmuŋgandr 822]

1. Что могли сделать англичане и Россия без Австрии и Пруссии? Ничего.

А флот Наполеон активно строил после Трафальгара. Только в одном Эско была построена верфь, которая могла обеспечить одновременное строительство двадцати трехпалубных 80-пушечных судов. Для сравнения, до революции Франция имела всего пять трехпалубных кораблей. В 1813 году Франция производила до 20 высокопалубных кораблей в год! А к 1820 году французы планировали за год выпускать до 150 кораблей разного тоннажа.

Конечно, необходимо было бы еще обучить экипаж. Тем не менее, к 1825 году баланс сил на море склонялся бы в сторону Франции.

Хотя и высадку в Англию можно было бы осуществить гораздо раньше. Как сам говорил Наполеон: «Мне нужно только три туманных дня — и я стану господином Лондона и Английского банка».

3. Россию тяжело захватить армиям 19 века. Чисто из-за географии. Максимум Франция нанесла бы поражение России наподобие Крымской войны. Но не уничтожить Россию как империю.

А по повду Евразии и Африки... В реальной истории Европа и так захватила все эти территории. Единственное исключение - Япония. Франции с ресурсами всей Европы сделать это было бы намного проще.

1. Россия и Англия разгромили бы лоскутную Францию

3. Война 19 века не война 20. Падение Москвы, СПб и Киева и слив генеральной битвы равно капитуляции Ымперии

[Sinist 5]

Положим битву при Аустерлице союзники могли выиграть даже в том состоянии, в котором они к нему подошли (измотанные русские и деморализованные австрийцы). Просто батюшке-царю приспичило покомандовать...

Дело не столько в царе, сколько в отсутствии координации. И излишней предсказуемости действий

1. Россия и Англия разгромили бы лоскутную Францию

Интересно как...

[Flamme 2,148]

Дело не столько в царе, сколько в отсутствии координации. И излишней предсказуемости действий

И то, и другое следствие того, что саша и франц настояли на плане Вейротера...

[Gandi105 10]

Положим битву при Аустерлице союзники могли выиграть даже в том состоянии, в котором они к нему подошли (измотанные русские и деморализованные австрийцы). Просто батюшке-царю приспичило покомандовать....

Серьезно считаешь, что Россия в-одиночку смогла бы дойти до Парижа?) Не смешите мои тапочки.

Really? А ничего, что в Англии и кораблестроение было развито как бы получше и обучение экипажей было поставлено серьёзнее?

И своих Нельсонов у Франции как бы даже в 1815-м не наблюдалось...

Высадку да... А потом бы, ВНЕЗАПНО, встала бы проблема снабжения...

Мдя... Во-первых, в 1815 году Франция была не такой, как в 1812. Далеко не такой. Во-вторых, я говорил о 1820-25, и при условии, что Наполеон уничтожит Австрию и Пруссию.

А по поводу высадки в Англию... Вот что говорил сам Наполеон:

«Я бы провозгласил в Англии республику, упразднение аристократии и палаты пэров… Я также провозгласил бы свободу, равенство и суверенитет для народа. Я бы разрешил сохранить палату общин, но провел бы значительные реформы: опубликовал воззвание, объявив, что мы пришли в качестве друзей англичан для того, чтобы освободить страну от коррумпированной и преступной аристократии и восстановить народную форму правительства, демократию. Все эти меры были бы подтверждены поведением моей армии, ибо я не позволил бы ни малейшего нарушения закона со стороны моих войск. Мародерство, жестокое обращение с местным населением и даже малейшее несоблюдение моих приказов явилось бы немедленной причиной смертной казни виновников. Я полагаю, что моими обещаниями вкупе с тем, что я сумел бы достигнуть на деле, я бы завоевал поддержку английского народа. В большом городе, подобном Лондону, где так много всякого сброда и так много недружелюбных людей, ко мне присоединилась бы внушительная часть общества. В то же самое время я бы вызвал восстание в Ирландии».

«Надежда на улучшение жизни и раздел собственности прекрасно воздействовали бы на сброд, особенно такой, как в Лондоне. Во всех богатых странах сброд почти одинаков. Я бы выступил с такими обещаниями, которые возымели сильный эффект. Какое сопротивление моей армии могла бы оказать недисциплинированная английская армия в стране, изобилующей равнинами?.. Я рассчитывал на желаемый результат благодаря тому, что овладел бы великой и богатой столицей, ее банками и всем вашим богатством."

[Flamme 2,148]

Серьезно считаешь, что Россия в-одиночку смогла бы дойти до Парижа?) Не смешите мои тапочки.

Вы для начала состав третьей коалиции почитайте, а потом включайте иронию.

И да, приплюсуйте к ней Пруссию, которая даже после поражения союзников при Аустерлице вступила в войну, и уж точно сделала бы это в случае их победы.

А по поводу высадки в Англию... Вот что говорил сам Наполеон:

Наполеон по поводу кампании в России

«Я иду в Москву и в одно или два сражения всё кончу. Император Александр будет на коленях просить мира. Я сожгу Тулу и обезоружу Россию»

«Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму её за голову; заняв Москву, я поражу её в сердце»

Изменено 26.09.2015, 19:00:45 пользователем Flamme

[Sinist 5]

План Вейротера была не очень, кто спорит. Зато у Кутузова плана вообще не было

Победа при Аустерлице это фэнтэзи. Недаром понадобились силы семи коалиция и, что самое важное, гибель Великой Армии, чтобы окончательно разбить Наполеона

[Flamme 2,148]

План Вейротера была не очень, кто спорит. Зато у Кутузова плана вообще не было

Победа при Аустерлице это фэнтэзи. Недаром понадобились силы семи коалиция и, что самое важное, гибель Великой Армии, чтобы окончательно разбить Наполеона

План был - отступать, растягивая коммуникации Наполеона и собирая силы.

Победа в принципе была возможна: если бы союзники не оставили Праценские высоты, то у Наполеона не осталось бы выбора: либо отходить, либо пытаться штурмовать Працен (поскольку высоты господствовали над всем полем сражения), защищаемый армией в которой на двенадцать тысяч человек и добрую сотню орудий больше, чем у французов.

В конце-концов, спустя 7 лет Кутузов в очень похожей ситуации сумел свести сражение, как минимум к ничьей.

Изменено 26.09.2015, 19:06:52 пользователем Flamme

[Veles 999]

По обеим

Ну, как бы нет. Великобритания, крупнейший экспортер на тот момент, с блокадой они потеряли рынки. Нанесло ли это ущерб, конечно, но он не соизмерим с ущербом нанесенным всей Европе и Франции у которой в результате начался кризис.

[Sinist 5]

В конце-концов, спустя 7 лет Кутузов в очень похожей ситуации сумел свести сражение, как минимум к ничьей.

Кутузов так "хорошо" командовал, что половина артиллерии бездействовала. И какая же это ничья, если русской армии, которая изначально намеревалась разбить Наполеона и НЕ сдавать Москву, была вынуждена отступить? Тактическое поражение...

План был - отступать, растягивая коммуникации Наполеона и собирая силы.

В Европе расстояния и дороги не те, не сработало бы

если бы союзники не оставили Праценские высоты

1) Высоты не просто оставили, а взяли штурмом 2) Превосходство врагов в численности Наполеона никогда не смущало 3) Противоречит единственному имеющемуся на тот момент плану битвы

[Flamme 2,148]

Кутузов так "хорошо" командовал, что половина артиллерии бездействовала. И какая же это ничья, если русской армии, которая изначально намеревалась разбить Наполеона и НЕ сдавать Москву, была вынуждена отступить? Тактическое поражение...

Такая, что французская армия, которая намеревалась отрезать русскую армию от Москвы и уничтожить её, смогла лишь отодвинуть её на 1-1.5 км.

В Европе расстояния и дороги не те, не сработало бы

До Аустерлица же дошли.

1) Высоты не просто оставили, а взяли штурмом 2) Превосходство врагов в численности Наполеона никогда не смущало 3) Противоречит единственному имеющемуся на тот момент плану битвы

Ага... Потому что их защищало 3.5 тысячи гвардейцев против 50 тысяч французов... Ещё б не взяли...

И дальше что?

Который был хреновым, по вашим же словам...

Изменено 26.09.2015, 19:16:32 пользователем Flamme

[Sinist 5]

что французская армия, которая намеревалась отрезать русскую армию от Москвы и уничтожить её, смогла лишь отодвинуть её на 1-1.5 км.

Стратегически это безусловно поражение Наполеона. Но тактически французы заняли передовые позиции и укрепления русской армии, сохранив при этом резервы, оттеснили русских с поля сражения, заставили их отступить и оставить Москву.

До Аустерлица же дошли.

Но куда отступать-то? Бегать туда-сюда? А если Наполеон не клюнет на приманку?

И дальше что?

То, что Наполеон был достаточно гибок и в случае сосредоточения войск союзников на высотах обошел бы их с флангов или предпринял иной маневр соответственно с ситуацией. В общем, учитывая, что проблемы с координацией, взаимным недоверием никуда не денутся, победа выглядит сомнительной

Изменено 26.09.2015, 19:19:55 пользователем Sinist

[Flamme 2,148]

Стратегически это безусловно поражение Наполеона. Но тактически французы заняли передовые позиции и укрепления русской армии, сохранив при этом резервы, оттеснили русских с поля сражения, заставили их отступить и оставить Москву.

И тем не менее даже современники не раз говорили о достаточно неоднозначном исходе сражения.

Да, русские были вынуждены отступить - своей цели не достигли. Но и Наполеон не смог уничтожить русскую армию - то есть своей главной цели не достиг и он.

[Sinist 5]

Да, русские были вынуждены отступить - своей цели не достигли. Но и Наполеон не смог уничтожить русскую армию - то есть своей главной цели не достиг и он.

Так и я про то же. тактическая победа (кстати, оборонявшиеся понесли большие потери чем атакующие!) и стратегический проигрыш французов

Изменено 26.09.2015, 19:20:52 пользователем Sinist