Наполеон не переходит через Неман.

[Daniel13 1,525]

Как вы считаете, что было бы, если бы Наполеон не пошел в Россию? Ведь Англию можно было повергнуть и как-то по-другому. Как бы повернулась мировая история? Ведь Наполеон не потерпел бы поражения, армия была бы цела, все было бы хорошо.

Франция бы осталась мировым монстром.

Что было бы, по вашему мнению?

Изменено 03.10.2015, 15:33:53 пользователем dan13

[Sinist 5]

При том, что Франция Наполеона была повёрнута на войну как и ТР, как СССР на продажу нефти.

Нет у таких государств будущего

Это очень упрощенная и спорная т.зрения, тем более что нефть составляла в экспорте СССР небольшую долю

Вы забываете, что русскую армию при Бородине дают с учётом ополченцев, а французскую без учёта некомбатантов. Проще говоря вычитая 10 тыс. ополченцев мы получаем не 120-тысячную русскую армию против 138-тысячной французской, а 110-тысячную.

Ну ок, даже если так превосходство в орудиях и мощные укрепленные позиции никуда не девается

И конкретно вы валите на Кутузова... Решительно не вижу разницы...

Ключевые решения (как преследовать-не преследовать Наполеона, и если да то каким образом и когда) принимал Кутузов, он и несет ответственность за их последствия

Изменено 26.09.2015, 19:45:51 пользователем Sinist

[Flamme 2,148]

"Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное"(с)Клаузевич

И да, сказали "а", говорите и "б":

Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников…

(с)Клаузевич

Ну ок, даже если так превосходство в орудиях и мощные укрепленные позиции никуда не девается

Точно так же никуда не девается больший опыт французских солдат.

Ключевые решения (как преследовать-не преследовать Наполеона, и если да то каким образом и когда) принимал Кутузов, он и несет ответственность за их последствия

И таки русские войну выиграли.

И да, таки костерить Кутузова можно, но грубейших ошибок Чичагова это не отменяет...

Изменено 26.09.2015, 19:47:31 пользователем Flamme

[Sinist 5]

подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников…

Успех к тому времени и так был очевиден. Но два лишних года кровопролитных войн - вина нерешительности русского командования

Точно так же никуда не девается больший опыт французских солдат.

И качество русской артиллерии (единороги) + меньшее плечо снабжения и знание местности

И таки русские войну выиграли.

А кто с этим спорил?

Изменено 26.09.2015, 19:50:53 пользователем Sinist

[Flamme 2,148]

А кто с этим спорил?

Ну тогда, если вы неудачи записываете на счёт главнокомандующего, на него же записывайте и успехи.

[Sinist 5]

Ну тогда, если вы неудачи записываете на счёт главнокомандующего, на него же записывайте и успехи.

Ну успех он как минимум должен делить пополам с Барклай-де-Толли, если уж на то пошло. Но начали с чего? С того что при очевидных стратегических успехах за ним числят и провалы, а как тактик он себя проявил посредственно

Изменено 26.09.2015, 19:55:43 пользователем Sinist

[Flamme 2,148]

Ну успех он как минимум должен делить пополам с Барклай-де-Толли, если уж на то пошло. Но начали с чего? С того что при очевидных стратегических успехах за ним числят и провалы, а как тактик он себя проявил посредственно

Возвращаясь к началу повторюсь, но всё же лучше Вейротера... И полагаю, если бы его поставили перед фактом, что драться у Аустерлица НАДО, но хотя бы позволили самому подготовиться к сражению, такой катастрофы бы не случилось...

[Sinist 5]

И полагаю, если бы его поставили перед фактом, что драться у Аустерлица НАДО, но хотя бы позволили самому подготовиться к сражению, такой катастрофы бы не случилось...

Ну может быть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С другой стороны, в реале он был ранен и чудом не попал в плен, а так могло закончиться еще хуже...

[fursh 3,025]

Пару страниц назад наш защитник наполеона писал о том что сначала надо было истощить людские ресурсы франции... так вот, они уже были частично истощены (20 лет войн и революции свое дело сделали). БолшАя, если не бОльшая часть солдат "великой" армии 1812 года - наемники из германии, италии, голландии, польши итд, и это означает что они воюют прежде всего за деньги, и немаленькие. А все мы знаем что бывает с наемниками, когда им не платят.

Изменено 26.09.2015, 21:47:52 пользователем fursh

[Gandi105 10]

Вы для начала состав третьей коалиции почитайте, а потом включайте иронию.

Причем ту третья коалиция?

Представим такой расклад. В 1807 году Наполеон уничтожает Прусское государство. Разделяет его на мелкие княжества (Силезия, Померания, Бранденбург и Кенигберг) и присоединяет их к Рейнскому союзу.

То же самое Наполеон делает с Австрийской империей в 1809 году (разделяет ее на Австрию, Венгрию, Иллирию, Чехию).

Смогла бы при таком раскладе Россия победить Францию, даже если бы уничтожила Великую армию в 1812 году? Очевидно, нет.

[Sinist 5]

Пару страниц назад наш защитник наполеона писал о том что сначала надо было истощить людские ресурсы франции... так вот, они уже были частично истощены (20 лет войн и революции свое дело сделали). БолшАя, если не бОльшая часть солдат "великой" армии 1812 года - наемники из германии, италии, голландии, польши итд, и это означает что они воюют прежде всего за деньги, и немаленькие. А все мы знаем что бывает с наемниками, когда им не платят.

Для ненавистников Наполеона - "частично" не значит "полностью". Даже после поражения 1812 году ресурсов хватило еще на 2 года полномасштабных войн. Да, французов в Великой Армии была только половина. Но с финансами проблем не было. Даже при Лейпциге наемников было немало. А прочие европейцы тоже нежелезные, коалиции постоянно собирать не могут и не хотят

Изменено 26.09.2015, 22:06:36 пользователем Sinist

[Роман Кушнир 2,979]

Смогла бы при таком раскладе Россия победить Францию, даже если бы уничтожила Великую армию в 1812 году? Очевидно, нет.

Потому что?..

[Flamme 2,148]

Причем ту третья коалиция?

Представим такой расклад. В 1807 году Наполеон уничтожает Прусское государство. Разделяет его на мелкие княжества (Силезия, Померания, Бранденбург и Кенигберг) и присоединяет их к Рейнскому союзу.

То же самое Наполеон делает с Австрийской империей в 1809 году (разделяет ее на Австрию, Венгрию, Иллирию, Чехию).

Смогла бы при таком раскладе Россия победить Францию, даже если бы уничтожила Великую армию в 1812 году? Очевидно, нет.

Любезнейший, давайте по пунктам:

1) На мой пост:

Положим битву при Аустерлице союзники могли выиграть даже в том состоянии, в котором они к нему подошли (измотанные русские и деморализованные австрийцы). Просто батюшке-царю приспичило покомандовать....

вы отвечаете:

Серьезно считаешь, что Россия в-одиночку смогла бы дойти до Парижа?) Не смешите мои тапочки.

2) В ответ уже я рекомендую вам ознакомиться с составом (а сейчас ещё и с датами) третьей коалиции. Ну раз вы этого не сделали - сделаю я: Великобритания, Россия, СРИ, Швеция, Неаполь, Португалия. Сюда же плюсуем Пруссию, которая в 1805-06 не могла быть уничтожена, особенно если бы союзники выиграли сражение у Аустерлица.

Итак, в каком же таком месте Россия шла бы до Парижа одна? Ответ: ни в каком.

А потому повторюсь: иронию вы включили рановато.

[fursh 3,025]

Но с финансами проблем не было.

Ну вот смотрите. Континентальная европа изолирована. Свой драгметалл там добывается в крайне малых количествах. Экспортировать ничего не могут. Значит все деньги - завоеванная казна других стран, грабеж захваченных стран, сбор налогов.

Если наполеон не нападает на россию, то завоевывать и грабить больше негде. Остаются только налоги. А мы помним что франция разорена революцией и войнами, причем не столько в плане разрушений, сколько в плане смерти налогоплательщиков самого работоспособного возраста. Европейцы же не будут воевать за наполеона с таким же рвением, если он их обложит огромными налогами. Теперь думаем.

А прочие европейцы тоже нежелезные, коалиции постоянно собирать не могут и не хотят

Практика показала что и могут, и хотят.

[Zheleznyak 1,581]

Потому, что как бы народ не был недоволен Наполеоном реставрации Бурбонов мало кто желал. И причина очень проста - белый террор.

Не, причина права собственности на средства производства - вот главная причина.

[Zheleznyak 1,581]

План был - отступать, растягивая коммуникации Наполеона и собирая силы.

Победа в принципе была возможна: если бы союзники не оставили Праценские высоты, то у Наполеона не осталось бы выбора: либо отходить, либо пытаться штурмовать Працен (поскольку высоты господствовали над всем полем сражения), защищаемый армией в которой на двенадцать тысяч человек и добрую сотню орудий больше, чем у французов.

В конце-концов, спустя 7 лет Кутузов в очень похожей ситуации сумел свести сражение, как минимум к ничьей.

Не собирался Наполеон штурмовать Пранцен, все это экспромт по ходу дела. Причем продержись союзники на высотах на полчаса больше - вся наполеоновская эпопея закончилась бы еще в 1805 году.

[Zheleznyak 1,581]

Ага... Потому что их защищало 3.5 тысячи гвардейцев против 50 тысяч французов... Ещё б не взяли...

И дальше что?

Который был хреновым, по вашим же словам...

Не было такого - силы были примерно равны. Причем к союзникам постоянно подходили подкрепления, включая гвардию. Так же союзные войска ушедшие вперед начали возвращаться заходя атакующим французам в тыл.

А у франков подкреплений не было, от слова совсем.

В общем повезло Напу, что подловил русско-австрийцев на марше, когда они начали спускаться с Пранцена.

Изменено 27.09.2015, 08:01:17 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,581]

И на исходе Аустерлица сказалась в первую очередь то, что правителям захотелось наступать и ради этого они одобрили совершенно бездарный замысел, который ещё и до войск донесли только утром в день сражения.

Нет (с)

У правителей была главная мысль - не дать Наполеону сдрыснуть. Отсюда и план глубокого обхода французских сил с целью отрезать пути их отступления.

Потому как великий стратег всех времен и народов сам загнал себя в ловушку:

а) с юга подходила австрийская армия эрцгерцога Карла;

б) с востока русский корпус Бенигсена (прибыл на следующий день после битвы);

в) в французом лагере уже сидел прусский дипломат с ультиматумом.

[Олег Добрый 2,391]

Ну вот смотрите. Континентальная европа изолирована. Свой драгметалл там добывается в крайне малых количествах. Экспортировать ничего не могут. Значит все деньги - завоеванная казна других стран, грабеж захваченных стран, сбор налогов.

Если наполеон не нападает на россию, то завоевывать и грабить больше негде. Остаются только налоги. А мы помним что франция разорена революцией и войнами, причем не столько в плане разрушений, сколько в плане смерти налогоплательщиков самого работоспособного возраста. Европейцы же не будут воевать за наполеона с таким же рвением, если он их обложит огромными налогами. Теперь думаем.

Практика показала что и могут, и хотят.

Ты немного путаешь,но в целом верно,только тут стоит говорить не о золоте как таковом,а о сбыте французской мануфактуры,континентальная блокада без России теряла всякий смысл..Бросок на Восток, есть обеспечение интересов французских олигархов)

[Flamme 2,148]

Не было такого - силы были примерно равны. Причем к союзникам постоянно подходили подкрепления, включая гвардию. Так же союзные войска ушедшие вперед начали возвращаться заходя атакующим французам в тыл.

А у франков подкреплений не было, от слова совсем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и видим, что в какой-то момент гвардия и кавалерия чуть ли не в одиночку сражались у Блазовица со всем корпусом Бернадота.

"Ушедшие вперёд" войска левого фланга вообще никуда вернуться не могли ввиду того, что их уже к 12-ти часам прижали к Зачану. Багратиону тоже было не до центра.

[Zheleznyak 1,581]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и видим, что в какой-то момент гвардия и кавалерия чуть ли не в одиночку сражались у Блазовица со всем корпусом Бернадота.

По твоей же ссылке:

Между тем, Цесаревич, стремясь восстановить связь с центром и не получая ниоткуда известий, принял смелое решение и двинулся с гвардией, под прикрытием стрелковой цепи, к Праценским высотам. Едва это движение было замечено французами, как с их стороны последовал ряд атак, с успехом отраженных на первый раз Преображенцами и Семеновцами, а особенно лейб-гвардейским Конным полком, который ударил на левый фланг пехоты Вандама. Эскадроны конной гвардии смяли 4-й линейный полк, овладели его орлом, с успехом отразили атаку французской гвардейской кавалерии Бессьера, высланной Наполеоном в поддержку пехоты, и только вследствие утомления и расстройства должны были уступить бешеной атаке наполеоновских мамелюков, предводимых Раппом.

Видя невозможность пробраться, к Працену, Цесаревич приказал, в 12-м часу, отступление к Аустерлицу. (с)

"Ушедшие вперёд" войска левого фланга вообще никуда вернуться не могли ввиду того, что их уже к 12-ти часам прижали к Зачану. Багратиону тоже было не до центра.

Возвращаться и заходить наступающим франкам в тыл начали войска 2-й колоны Ланжерона, но не успели выйти в тыл всей своей массой.

ЗЫ

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну да литература 100-200 летней давности она такая

Советую почитать для просвещения, что нибудь по-современнее.

Например монографию Соколова "Аустерлиц" - в сети есть.

Изменено 27.09.2015, 11:12:18 пользователем Zheleznyak