Наполеон не переходит через Неман.

[Daniel13 1,525]

Как вы считаете, что было бы, если бы Наполеон не пошел в Россию? Ведь Англию можно было повергнуть и как-то по-другому. Как бы повернулась мировая история? Ведь Наполеон не потерпел бы поражения, армия была бы цела, все было бы хорошо.

Франция бы осталась мировым монстром.

Что было бы, по вашему мнению?

Изменено 03.10.2015, 15:33:53 пользователем dan13

[Daniel13 1,525]

Так и я про то же. тактическая победа (кстати, оборонявшиеся понесли большие потери чем атакующие!) и стратегический проигрыш французов

Ну, то, что Россия сдала Москву изменить стратегического положения не могло.

[Flamme 2,148]

Но куда отступать-то? Бегать туда-сюда? А если Наполеон не клюнет на приманку?

Первоначально Кутузов собирался отойти к Карпатам для выигрывания времени. Напомню, что из России уже шли подкрепления, у австрийцев ещё оставались боеспособные войска в Северной Италии и вдобавок ожидалось вступление в войну Пруссии.

То, что Наполеон был достаточно гибок и в случае сосредоточения войск союзников на высотах обошел бы их с флангов или предпринял иной маневр соответственно с ситуацией. В общем, учитывая, что проблемы с координацией, взаимным недоверием никуда не денутся, победа выглядит сомнительной

Ну так в конечном итоге всё решает командование... И на исходе Аустерлица сказалась в первую очередь то, что правителям захотелось наступать и ради этого они одобрили совершенно бездарный замысел, который ещё и до войск донесли только утром в день сражения. Изменено 26.09.2015, 19:25:25 пользователем Flamme

[Sinist 5]

Ну, то, что Россия сдала Москву изменить стратегического положения не могло.

Фишка в том, что сдавать ее не собирались и не хотели (за исключением отдельных "отщепенцев" вроде Кутузова). Но пришлось. Справедливо опасались, что в случаен воззобновления сражения Наполеон сбросит их в реку

Первоначально Кутузов собирался отойти к Карпатам для выигрывания времени. Напомню, что из России уже шли подкрепления, у австрийцев ещё оставались боеспособные войска в Северной Италии и вдобавок ожидалось вступление в войну Пруссии.

Это очень хорошо, конечно, но... дает Наполеону отличные шансы разбить разрозненные подкрепления по частям

Ну так в конечном итоге всё решает командование

А нормального командования там не было и быть не могло. Кутузов как тактик тоже не ахти, честно говоря

Изменено 26.09.2015, 19:26:40 пользователем Sinist

[Daniel13 1,525]

Вообще у Наполеона, на мой взгляд был шанс разбить русских, если бы было зимнее снаряжение.

Тогда бы не было таких потерь зимой и, возможно, Наполеон мог бы разбить Россию, или, в крайнем случае, организованно отступить с ее территории.

Но вообще-то это уже оффтоп немного) тема про то, что было бы если бы Наполеон НЕ перешел через Неман.

[Flamme 2,148]

кстати, оборонявшиеся понесли большие потери чем атакующие!

У атакующих не было ополчения и иррегуляров - это раз.

В ходе сражения стороны не раз менялись местами, отсюда и потери...

[Sinist 5]

Вообще у Наполеона, на мой взгляд был шанс разбить русских, если бы было зимнее снаряжение.

Проблемы голода это бы не решило

Без моторизации (да-да, у монгол был аналог "моторов")) лезть глубоко в Россию бессмысленно

[Flamme 2,148]

Это очень хорошо, конечно, но... дает Наполеону отличные шансы разбить разрозненные подкрепления по частям

Возможно. А возможно и нет... Не сумел же он предотвратить соединение Кутузова с остатками австрийских войск...

[Daniel13 1,525]

У атакующих не было ополчения и иррегуляров - это раз.

В ходе сражения стороны не раз менялись местами, отсюда и потери...

Ополченцы почти не участвовали в бою, ограничиваясь ролью вытаскивания раненных.

[Flamme 2,148]

А нормального командования там не было и быть не могло. Кутузов как тактик тоже не ахти, честно говоря

Но всё же получше Вейротера...

И да, может он и не гений подобный Суворову, но всё же не стоит уж так его принижать...

[Sinist 5]

У атакующих не было ополчения и иррегуляров - это раз.

учёт в составе русской армии ополченцев подразумевает добавление к регулярной французской армии многочисленных некомбатантов (15 тыс.), присутствовавших во французском лагере и по боеспособности соответствовавших русским ополченцам. То есть численность французской армии также возрастает. Подобно русским ополченцам, французские некомбатанты выполняли вспомогательные функции — выносили раненых, разносили воду и прочее.

В ходе сражения стороны не раз менялись местами, отсюда и потери...

ну и генералитет у французов в целом повыше качеством

Но всё же получше Вейротера...

И да, может он и не гений подобный Суворову, но всё же не стоит уж так его принижать...

Хуже быть трудно...

Он прошляпил шанс окончательно разгромить отступающего наполеона из-за своей нерешительности. А может потому что опасался запятнать славу победителя Наполеона досадным поражением?..

Изменено 26.09.2015, 19:30:44 пользователем Sinist

[Flamme 2,148]

Ополченцы почти не участвовали в бою, ограничиваясь ролью вытаскивания раненных.

И в итоге солдат на позициях было ещё меньше чем на бумаге.

[Sinist 5]

И в итоге солдат на позициях было ещё меньше чем на бумаге.

С обеих сторон...

[Daniel13 1,525]

С обеих сторон...

Почему? Ополченцы были только в русской армии.

[Jœrmuŋgandr 822]

Дело не столько в царе, сколько в отсутствии координации. И излишней предсказуемости действий

Интересно как...

СССР как бы намекает, да.

А у Франции ситуация была бы в разы критичнее.

[Sinist 5]

СССР как бы намекает, да.

Причем тут СССР?

Почему? Ополченцы были только в русской армии.

см. цитату выше

[Flamme 2,148]

Он прошляпил шанс окончательно разгромить отступающего наполеона из-за своей нерешительности. А может потому что опасался запятнать славу победителя Наполеона досадным поражением?..

Конкретно шанс прошляпил не он, а Чичагов...

И даже так - много ли солдат осталось у Наполеона после Березины?

[Jœrmuŋgandr 822]

Причем тут СССР?

см. цитату выше

При том, что Франция Наполеона была повёрнута на войну как и ТР, как СССР на продажу нефти.

Нет у таких государств будущего

[Flamme 2,148]

С обеих сторон...

Вы забываете, что русскую армию при Бородине дают с учётом ополченцев, а французскую без учёта некомбатантов. Проще говоря вычитая 10 тыс. ополченцев мы получаем не 120-тысячную русскую армию против 138-тысячной французской, а 110-тысячную.

[Sinist 5]

Конкретно шанс прошляпил не он, а Чичагов...

И даже так - много ли солдат осталось у Наполеона после Березины?

Ну свалить всегда можно на кого-то...

"Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное"(с)Клаузевич

Кутузов жил сегодняшним днем и вряд ли мог иметь столь далеко идущие планы. По воспоминаниям современников, в Тарутинском лагере фельдмаршал был деморализован, не принимал подчиненных и не подписывал приказы по армии. В основном он предавался своему излюбленному занятию — много спал. Подчиненные долго уговаривали Кутузова разбить корпус Мюрата, посланный Наполеоном преследовать русскую армию (25 тыс. французов против 130 тыс. русских). Наконец фельдмаршал сдался и сказал своим генералам что-то вроде: «Ну ладно. Но только под вашу ответственность!» Русские под руководством генерала Беннигсена атаковали Мюрата и разбили. Окончательной победе помешал лишь отказ Кутузова предоставить резервы, что, впрочем, не воспрепятствовало ему сообщить в Петербург о своей полной победе.

В сражении на реке Березине, казалось, все козыри были в руках у фельдмаршала. Русских было втрое больше. Отступление французов на запад закрывали армии Чичагова и Витгенштейна. Сзади их преследовали Милорадович и Платов. Захлопнуть мышеловку должна была армия Кутузова. Но фельдмаршал не поспешил на помощь Чичагову, и Наполеон, проявив всю свою военную гениальность, благополучно ускользнул. Ответственным за это досадное происшествие был «назначен» Чичагов.

Достаточно, чтобы добивать его пришлось еще 2 года

[Flamme 2,148]

Ну свалить всегда можно на кого-то...

И конкретно вы валите на Кутузова... Решительно не вижу разницы...