Петр Великий

[belogvardeec 19,048]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Интересная передача о Петре Великом.

Неплохой фильм, американцы о Петре (нашел только на мейле):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А как вы относитесь к личности Петра и его реформам? Дублирую вопрос из "Суда времени".

Реформы Петра I - прорыв в будущее или путь в тупик?

Изменено 12.10.2015, 06:31:36 пользователем Veles

[Белый Волк 2,067]

Да-да... основа армии - стрельцы в кафтанах до земли. Класс... такую армию драли все кому не лень. Петр ввел новые методы в управлении армии, не говоря уже об удобных европейских мундирах, не стеснявших движение, в отличие от кафтанов стрелецких))

Стрелецкие войска Пётр начал расформировывать после Азовских походов, но после Нарвы, убедившись в качествах стрелецкого войска, прервал расформировывание. Стрельцы участвовали и в Северной войне, и в Прутском походе 1711 года. До 1720 годов происходит, по выражению авторитетного справочника, «постепенное поглощение стрельцов регулярными войсками».

Между тем, впервые регулярная армия в России массово применялась в ходе Смоленской войны, за 3/4 века до Петра:

Значительную часть армии составляли полки нового строя. Это были шесть солдатских и один рейтарский полки, общей численностью 9 978 человек. Опыт этой войны сказался на дальнейшем развитии русской армии, поскольку самыми боеспособными частями оказались полки нового строя. В дальнейшем правительство продолжило формирование этих полков, одновременно отказавшись от наёмников.

Пётр в очередной раз идёт лесом.

Грубо говоря "регулярная армия" до Петра показала себя под Нарвой. Это был эпик фейл старой армии, после чего армия создавалась почти с нуля.

Прямо говоря, регулярная армия Петра показала себя в Прутском походе:

По Прутскому мирному договору турки выпускали Петра и его армию и с ним — союзных молдаван во главе с Кантемиром. А за это Россия срывала все свои крепости на Черном море, в том числе такие большие, как Таганрог и Каменный Затон, отдавала Турции Азов, обязалась не вмешиваться в дела Польши и не держать флота на Черном море, а корабли, построенные под Воронежем и с таким трудом выведенные из Дона, сжечь. Кроме того, Россия теряла право держать свое постоянное посольство в Стамбуле — неслыханное унижение! Позже, в 1713 году, прибавилось еще одно требование — отступиться от Правобережной (Западной) Украины.

Очередной эпик фейл и позорище Петра.

Развитие промышленности подстегнула война со Швецией, вспомнить хоть знаминитую переплавку колоколов на пушки))) После этого пошло резкое развитие промышленности, сталелитейной, чугунной, кожной, швейной, оружейной и т.д. До того почти все оружие закупалось в Европе.

Россия продавала оружейные стволы заграницу, начиная с 1646 года. В 1670–е годы частные заводы давали в пять раз больше продукции, чем при Петре. Крепостные рабы не могут быть эффективными производителями, а свободных мастеровых как класс уничтожил Пётр.

И где вы находите такие пасквили? Так и брызжут желчью. Пишут те, кто черной завистью смотрят на величие России того времени.

Было бы величие — можно было бы завидовать. Вообще, культ личности Петра I, объявленный постановлениями ЦК в 1929-м году как истинно верный и находящийся вне всякой критики, вдвойне смешон в устах wannabe-монархиста.

Эти "плавучие гробы" сколоченные наспех поколотили шведский флот при Гангуте.

Швеция — крошечная держава с микроскопическим населением, которая вдобавок надорвалась на недавней войне с Польшей (а при Гангуте был чистый зерг-раш: 3,5 русских корабля на 1 шведский). Ещё бы разгромом Люксембурга похвастались, хе-хе. Как только Пётр I рыпнулся на зверя покрупнее — Турцию — тут же по щщам огрёб.

Изменено 20.05.2012, 15:53:47 пользователем Белый Волк

[belogvardeec 19,048]

БГ ну твои познания в истории, всем известны, вспомни хотя бы самозарядную винтовку.

Сомневаетесь в моих познаниях в истории, так почитайте, что писал русский общественный деятель 19 века Лев Александрович Тихомиров:

"Излишне повторять, что в основной задаче своей Петр Великий был безусловно прав и был великим русским человеком. Он понял, что, как монарх, как носитель царского долга, имел обязанность бестрепетно взять на свои плечи тяжкую задачу: привести Россию возможно быстрее к возможно полному обладанию всеми средствами европейской культуры. Это составляло для России вопрос "быть или не быть". Страшно даже подумать, что было бы, если бы мы не сравнялись с Европой до конца XVIII века. Мы и при Петровской реформе попали в доселе длящуюся кабалу к иностранцам, но без этой реформы, конечно, утратили бы национальное существование, если бы дожили в варварском бессилии своем до времен фридрихов великих, Французской революции и эпохи экономического завоевания Европой всего мира. Петр, железной рукой принудивший Россию учиться и работать, был, конечно, спасителем всего национального будущего."

Крепостные рабы не могут быть эффективными производителями, а свободных мастеровых как класс уничтожил Пётр.

Опять отвечу цитатой:

"Петр был прав и в своих насильственных мерах. Россия вообще давно стремилась к науке, но недостаточно горячо. Сверх того, она была настолько отставшей, ей предлежал такой страшный труд, чтобы сколько-нибудь догнать Европу, что добровольно целая нация не могла этого сделать. Петр был безусловно прав и заслужил вечную благодарность Отечества за то, что употребил весь свой царский авторитет и власть на то, чтобы создать жесточайшую диктатуру и силой двинуть страну вперед, и за слабостью ее средств закабалить всю нацию на службе целям государства. Другого исхода не было для спасения России."

Швеция — крошечная держава с микроскопическим населением, которая вдобавок надорвалась на недавней войне с Польшей (а при Гангуте был чистый зерг-раш: 3,5 русских корабля на 1 шведский). Ещё бы разгромом Люксембурга похвастались, хе-хе.

Ага, сравнивать Швецию с Люксембургом это сильно. Шведская армия была одной из лучших в Европе да и флот был не хилый. Швеция контролировала всё Балтийское море и скандинавию, разгромила Польшу. Ну да... так... "Люксембург"... Такой "Люксембург" дошел бы до Амура, если бы не Петр правил, а его сынок или Софья какая-нибудь... как пить дать.

Швеция "крошечная держава" хе-хе)))

Изменено 20.05.2012, 16:08:59 пользователем belogvardeec

[Белый Волк 2,067]

Сомневаетесь в моих познаниях в истории

Я не сомневаюсь: их нет Систематического исторического образования у Вас нет, есть набор стандартных штампов из школьного учебника — плюс-минус лапоть. Это, кстати, не критика, поскольку у большинства всё точно так же, а вот что реальный минус — так это степень фанатической веры в то, что за пределами этого кургузого школьного багажа реально ничего нет, думать и осмыслять что-то ещё не требуется. Достаточно написать "говноблоггер" или "да ты завидуешь Петру!!!111". Ещё можно сослаться на "авторитета":

так почитайте, что писал русский общественный деятель 19 века Лев Александрович Тихомиров:

Давайте уж сразу на роман А. Толстого, чивоуштам. Хоть написано хорошо, жаль только, вся книжка насквозь холуйская.

закабалить всю нацию на службе целям государства. Другого исхода не было для спасения России."

И этот человек против Сталина? Смешно. Сталин хоть поадекватней был этого алкаша на троне, даром что методы те же. Ну конечно, если русских людей не поставят на уровень быдла и рабов — пиши пропало, конец России. Хорошо, не у всех такое холопское сознание всё-таки.

Ага, сравнивать Швецию с Люксембургом это сильно.

Конечно, население Швеции на тот момент — ок. 1,3 млн. В 15 с лишним раз меньше, чем у России. Всё равно как если бы современная Россия напала на Белоруссию или Азербайджан — соотношение точное.

Шведская армия была одной из лучших в Европе да и флот был не хилый.

По качеству — да, по количеству — нет. Не может держава с населением в 1,3 млн. выставить большую армию, всё просто.

Люксембург"... Такой "Люксембург" дошел бы до Амура, если бы не Петр правил, а его сынок или Софья какая-нибудь... как пить дать.

Я понимаю, что у Вас в голове всё перепуталось, но вообще-то это Пётр напал на Швецию, а не наоборот. Поначалу, конечно, получил по зубам, но потом завалил мясом — отличная победа. Вот только у турок мяса всё равно больше оказалось

[Лукулл 6,674]

Да-да... основа армии - стрельцы в кафтанах до земли. Класс... такую армию драли все кому не лень. Петр ввел новые методы в управлении армии, не говоря уже об удобных европейских мундирах, не стеснявших движение, в отличие от кафтанов стрелецких)) Грубо говоря "регулярная армия" до Петра показала себя под Нарвой. Это был эпик фейл старой армии, после чего армия создавалась почти с нуля.

Тащем та основой армии являлись пехотные полки, а не стрельцы. К слову. Назвать удобным европейский мундир того времени это изысканное издевательство, не говоря о качестве мануфактурного сукна отечественного проиводства при Петре из которого шилось военное платье, оно зачастую намокая попросту расползалось на солдатах, за что Петр регулирно делал втык подрядчикам. Единственно что изменилось, это организационная структура армии, а насчет Нарвы то командовали там уже Петровские назначенцы включая самого Петра. По части промышленного толчка можно согласится, Петр таки заставил колесики крутиться. Как результат профит в войне со Швецией.

Пожил бы Петр еще годков 30 - появились бы и колонии.

Пить надо было меньше.

И где вы находите такие пасквили?

Ну флот собственно и лепили на скорую руку сбору по сосенке, только и причина была - не было времени по десять лет корабельный лес сушить и выдерживать. Шведы ждать не собирались. А то, что флот потом сгнил после войны так не удивительно, главное, что задачу свою он выполнил, а корабли можно новые построить, уже более качественные.

вот уж интересно, как вы обучились. есть еще язычники на руси, христианизация не прошла еще видимо владимир, как и вы, был лютым язычнегом, так что пафос перунофильства можете засунуть

!

Не хами, а то по лапам дам.

Изменено 20.05.2012, 16:58:07 пользователем Лукулл

[Белый Волк 2,067]

Тащем та основой армии являлись пехотные полки, а не стрельцы. К слову. Назвать удобным европейский мундир того времени это изысканное издевательство, не говоря о качестве мануфактурного сукна отечественного проиводства при Петре из которого шилось военное платье, оно зачастую намокая попросту расползалось на солдатах, за что Петр регулирно делал втык подрядчикам. Единственно что изменилось, это организационная структура армии, а насчет Нарвы то командовали там уже Петровские назначенцы включая самого Петра.

Результаты говорят сами за себя:

Вопреки существующему мифу о мощной победоносной армии, созданной Петром I, ряд авторов отмечает низкую боеспособность этой армии. Как пишет Н.И.Павленко, под стенами Нарвы петровские полки нового строя «не обнаружили ни мужества, ни выучки». Как указывает И.Л.Солоневич, проиграны были даже сражения, где Петр имел многократное превосходство в силах: в битве при Нарве в 1700 г. – пятикратное, в битве при Головчине в 1708 г. двукратное, а выиграно лишь одно крупное сражение - Полтавская битва, где изможденное, не имевшее боеприпасов и деморализованное шведское войско встретилось со свежей армией Петра, имевшей 2-4 кратное превосходство в силах и большое число пушек и боеприпасов. В другом победоносном сражении Северной войны, пишет Солоневич, – битве при Лесной – «дело решила старо-московская (дворянская) конница, а вовсе не полки нового строя». Писатель-историк Борис Башилов отмечает, что не только в этой битве, но и в кампании 1701-1703 гг. решающие победы были одержаны вовсе не петровской «армией нового строя», а московской дворянской конницей под началом 50-летнего московского воеводы Бориса Шереметева.

Сам факт, что армии Петра I понадобилось 20 лет, чтобы в составе мощной коалиции (Дания, Саксония, Польша) одолеть шведского короля Карла XII, армия которого насчитывала самое большее 40-45 тыс. человек, в то время как в русской армии было в общей сложности около 200 тысяч, причем почти во всех кампаниях у нее было приблизительно 3-кратное превосходство в силах над шведами, говорит не в пользу мифа о победоносной «армии нового типа», якобы созданной Петром I, а свидетельствует скорее о низких боевых качествах этой армии.

По части промышленного толчка можно согласится, Петр таки заставил колесики крутиться. Как результат профит в войне со Швецией.

По словам историка М.Н.Покровского, «Крах петровской крупной промышленности – несомненный факт… Основанные при Петре мануфактуры лопнули одна за другой, и едва ли десятая часть их довлачила свое существование до второй половины XVIII века». Некоторые, как например, 5 мануфактур в производстве шелка, были закрыты вскоре после их основания ввиду низкого качества продукции и отсутствия рвения со стороны петровских вельмож (хотя на их строительство были потрачены государственные средства). Другим примером может служить упадок и закрытие ряда металлургических заводов юга России после смерти Петра I. Некоторые авторы указывают, что количество пушек, произведенных при Петре I, многократно превосходило потребности армии, поэтому такое массовое производство чугуна было попросту ненужно.

Такая же судьба постигла и многочисленные парусные, канатные, якорные и прочие мануфактуры, построенные для флота, которые прекратили свое существование после смерти реформатора (вместе с его флотом), а также огромные верфи на Азове и на Балтике, на которых при его жизни работали десятки тысяч рабочих.

Как было подсчитано в специальном исследовании, посвященном петровской промышленности, к 1786 году из построенных при Петре 98 мануфактур сохранилось только 11. «Таким образом, - говорилось в исследовании, - то, что было создано волею Петра поспешно и без соображения с внутренними потребностями народа и отсутствием необходимых элементов производства, не смогло долго существовать».

Невысоко мнение историков и относительно того, что было унаследовано русской промышленностью от эпохи Петра I. Во-первых, это начало широкого распространения крепостного труда в промышленности, которого до Петра I не было вообще, но который после него просуществовал более 100 лет. Как писал М.Н.Покровский, «от Петра ведет свое начало крепостная фабрика». По словам Е.В.Анисимова, указами Петра (о покупке деревень мануфактуристами 18 января 1721 и о свозе работных – беглых крестьян 15 марта 1722) «промышленность России была поставлена в такие условия, при которых она фактически не могла развиваться по иному, чем крепостнический, пути. Доля капиталистического, вольнонаемного труда в русской промышленности после этих указов начала заметно падать… победа подневольного труда в промышленности в итоге определила в немалой степени экономическое отставание страны от развитых стран Европы»

Пить надо было меньше.

За что Вы так ненавидите Россию? Только ещё 30 лет этого кошмара и не хватало.

Ну флот собственно и лепили на скорую руку сбору по сосенке, только и причина была - не было времени по десять лет корабельный лес сушить и выдерживать. Шведы ждать не собирались. А то, что флот потом сгнил после войны так не удивительно, главное, что задачу свою он выполнил, а корабли можно новые построить, уже более качественные.

В этом весь Пётр: главное — в войну ввязаться, готовиться необязательно. И да, роль Петра в уничтожении северного и каспийского флотов не раскрыта:

Россия, русское Поморье, навсегда потеряла свой приоритет в северных морях; свое «ноу–хау», позволявшее ей очень уверенно конкурировать с любыми иноземцами и осваивать Субарктику и даже Арктику.

Ударил этот указ и по строительству кораблей, которые должны были ходить по Волге и по Каспийскому морю. Каспийские бусы строили в нескольких местах по Волге и по Оке; бус был огромным судном с водоизмещением до 2 тысяч тонн и длиной по палубе до 60 метров.

Указы Петра уничтожили строительство этих кораблей, и спустя 50, 100 лет пришлось заводить флот, что называется, на голом месте.

[Лукулл 6,674]

Очередной эпик фейл и позорище Петра.

У Петра была одна нехорошая привычка - своих родных подчиненых он знал как облупленных, а вот к иностраннцам отличался необъяснимым доверием, что его подводило неоднократно. Как и в случае Прутского похода. Армия кстати проявила себя неплохо, турки так и не смогли ничего сделать при подавляющем численном превосходстве.

Конечно, население Швеции на тот момент — ок. 1,3 млн. В 15 с лишним раз меньше, чем у России. Всё равно как если бы современная Россия напала на Белоруссию или Азербайджан — соотношение точное.

Водарский указывает численность в 7,8 млн. в 1719-м году. Можно вполне предположить, что в 1700-м таковая была ниже процентов на 10.

По качеству — да, по количеству — нет. Не может держава с населением в 1,3 млн. выставить большую армию, всё просто.

Тем не менее выставила 150 тысяч только в армии. При этом не стоит забывать, что в 1700-м у Петра на Балтике флота вообще не было.

[Gann 657]

Ясно, что к приходу Петра надо было что-то менять. А значит, реформы прошли бы и без него. С другим царем. Как бы не Петр родил реформы, а реформы его. Правда каким бы было исполнение у "другого царя" вопрос открытый. Может лучше, может хуже.

[Лукулл 6,674]

Вопреки существующему мифу о мощной победоносной армии, созданной Петром I, ряд авторов отмечает низкую боеспособность этой армии. Как пишет Н.И.Павленко, под стенами Нарвы петровские полки нового строя «не обнаружили ни мужества, ни выучки». Как указывает И.Л.Солоневич, проиграны были даже сражения, где Петр имел многократное превосходство в силах: в битве при Нарве в 1700 г. – пятикратное, в битве при Головчине в 1708 г. двукратное, а выиграно лишь одно крупное сражение - Полтавская битва, где изможденное, не имевшее боеприпасов и деморализованное шведское войско встретилось со свежей армией Петра, имевшей 2-4 кратное превосходство в силах и большое число пушек и боеприпасов. В другом победоносном сражении Северной войны, пишет Солоневич, – битве при Лесной – «дело решила старо-московская (дворянская) конница, а вовсе не полки нового строя». Писатель-историк Борис Башилов отмечает, что не только в этой битве, но и в кампании 1701-1703 гг. решающие победы были одержаны вовсе не петровской «армией нового строя», а московской дворянской конницей под началом 50-летнего московского воеводы Бориса Шереметева.

Довольно странные заявления. Единственно проигранная при многократном превосходстве битва, это Нарва. Поведение Петра до начала сражения вполне однозначно демонстрирует его собственную оценку этой армии как никакую, равно как мнение относительно вероятного исхода сражения. На победоносное он вообще не расчитывал, потому и уехал оставив армию на де Кроа. Боеспособность старой поместной конницы тоже непонятно откуда выведена, Шереметев шведов даже задержать не успел перед сражением, а в самой битве поместная конница попросту слиняла с поля боя да еще и понесла неоправданно высокие потери при отступлении, причем по собственной глупости. Про героизм посместной конницы при Лесной первый раз слышу, как первый раз слышу, что она вообще как таковая еще имела место быть к тому моменту. Стрельцы служили еще до 21-го года, а вот конница нет.

За что Вы так ненавидите Россию? Только ещё 30 лет этого кошмара и не хватало.

Я ж и говорю - все беды от пьянства.

В этом весь Пётр: главное — в войну ввязаться, готовиться необязательно.

А почему бы собственно не ввязаться? Можно подумать это исключительная прерогатива Петра в войны влезать.

И да, роль Петра в уничтожении северного и каспийского флотов не раскрыта:

Та не смешите мои тапочки, этими баржами-бусами, которые по недоразумению называют кораблями и поморскими былинными талантами уже все уши прожужжали. Петр кругом прав - ему были нужны боевые корабли, а не торговые лоханки.

[Белый Волк 2,067]

У Петра была одна нехорошая привычка - своих родных подчиненых он знал как облупленных, а вот к иностраннцам отличался необъяснимым доверием, что его подводило неоднократно.

В советское время это называлось низкопоклонством перед Западом. Вот в чём Пётр действительно был первым — до него такой шизофрении особо не наблюдалось.

Армия кстати проявила себя неплохо, турки так и не смогли ничего сделать при подавляющем численном превосходстве.

Как сказал один китаец: тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго. Пётр войн вести не умел.

Водарский указывает численность в 7,8 млн. в 1719-м году. Можно вполне предположить, что в 1700-м таковая была ниже процентов на 10.

Я прошу прощения, но это явная глупость. Численность в 7 млн. была достигнута только в XX веке: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тем не менее выставила 150 тысяч только в армии.

135 000 по всей стране, включая народное ополчение и гарнизоны. Реально для боевых действий в России Карл много выделить не мог.

При этом не стоит забывать, что в 1700-м у Петра на Балтике флота вообще не было.

Так зачем ввязываться в войну с морской державой, если флота "вообще не было"?

Та не смешите мои тапочки, этими баржами-бусами, которые по недоразумению называют кораблями и поморскими былинными талантами уже все уши прожужжали. Петр кругом прав - ему были нужны боевые корабли, а не торговые лоханки.

Это очень советский подход: зачем народу одежда, кастрюли и колбаса, если у него есть столько ракет и подлодок? Потому и живём так, как живём. И кстати, а в чём правота-то? Погубленные торговые корабли как-то повлияли на боевые качества свеженапиленных петровских галер? Зачем было уничтожать-то?

Изменено 20.05.2012, 17:28:58 пользователем Белый Волк

[belogvardeec 19,048]

Я не сомневаюсь: их нет Систематического исторического образования у Вас нет, есть набор стандартных штампов из школьного учебника — плюс-минус лапоть

Ну вы то (читая блоги) разумеется разбираетесь в истории куда лучше меня) Наверно поэтому познав истину (!!!) дошли до того, что стали язычником) Безусловно, только вы и еще избранные знают ее, а остальным вешают лапшу на уши в учебниках... куда нам... простым людям до познания истины...

Конечно, население Швеции на тот момент — ок. 1,3 млн. В 15 с лишним раз меньше, чем у России. Всё равно как если бы современная Россия напала на Белоруссию или Азербайджан — соотношение точное.

А причем тут население? Население Китая тоже немалое, тем не менее сила государства и его армии оценивается не по количеству населения.

Я понимаю, что у Вас в голове всё перепуталось, но вообще-то это Пётр напал на Швецию, а не наоборот.

Прально. У какой-нить Софьи духа бы не хватило, так бы и сидели в медвежьем углу, сосали бы лапу, пока еуропейцы не пришли и не колонизировали. Конечно, зато сермяжная Русь! Лапти там и всё такое... своё родное, и никакого "низкопоклоничества" перед Западом)))

Главное, если человек придерживается других взглядов это по вашему неуч, холуй и раб. Это по либерастски. Не зря вы за немцово-ходорковские митинги.

Другим примером может служить упадок и закрытие ряда металлургических заводов юга России после смерти Петра I.

Да вы уже не стесняясь и приписываете Петру то, что случилось после его смерти. Флот сгнил и оказался не нужен - виноват Петр, производство пришло в упадок - виноват Петр, а не его продолжатели, ну-да, ну-да...

Это его потомки просрали полимеры, потому как не докумекали как их применить. Это вина Петра? Уж он бы такого не допустил.

Россия, русское Поморье, навсегда потеряла свой приоритет в северных морях; свое «ноу–хау», позволявшее ей очень уверенно конкурировать с любыми иноземцами и осваивать Субарктику и даже Арктику.

ага, Арктику исследовали поморы, да, такие великие славяно-русские исследователи поморы на торговых ноу-хау лодках, чо, конечно это все знают, да.ю))))

Петр тока вот загубил всё... А то.... бы эхх..

П.С. Петр направил Россию на верный путь, это очевидно - Все Кутузовы, Суворовы и громкие победы, успехи в литературе, науке, тот же Ломоносов и т.д. всем этим мы обязаны Петру и его силе воли, который несмотря на огромное сопротивление церкви и общества всё таки вывел россию в число цивилизованных государств.

П.С.С. А Питер пожалуй единственный город которым России можно гордиться. Так по большому счету. В плане архитектуры особенно.

Изменено 20.05.2012, 17:53:18 пользователем belogvardeec

[Белый Волк 2,067]

Ну вы то (читая блоги) разумеется разбираетесь в истории куда лучше меня)

Блоги Вы от бессилия выдумали? Собственно, какое-никакое профильное образование у меня как раз имеется.

Наверно поэтому познав истину (!!!) дошли до того, что стали язычником)

Конечно. А у Вас проблемы с язычеством?

Безусловно, только вы и еще избранные знают ее, а остальным вешают лапшу на уши в учебниках... куда нам... простым людям до познания истины...

А просто не юродствовать надо, а самообразованием заниматься, коль уж учились другой профессии, а об истории порассуждать теперь тянет.

А причем тут население? Население Китая тоже немалое, тем не менее сила государства и его армии оценивается не по количеству населения.

То есть, Россию Вы ставите на уровень Китая, ок.

Прально. У какой-нить Софьи духа бы не хватило, так бы и сидели в медвежьем углу,

Интересно, что Вы вообще знаете о Софье, которая как раз и была главой реформаторской партии. А Петр — это стоящая за ним Медведиха с её кланом людей не идейных, умственно не крупных, совсем не рвущихся что–то делать. Заимствовав идеи сестры, Пётр оказался неспособен нормально воплотить их жизнь. По сути, у Софьи только одна проблема была — она была женского пола. Увы, этого хватило, чтобы перетянуть чашу весов в пользу её братца-алкоголика. Именно Софья учредила первое высшее учебное заведение, слала посольства во Францию, предпринимала меры по высвобождению крестьянства, во времена её правления состоялась первая перепись населения, она провела реформу налоговой системы, а также изменила правила получения государственных должностей (теперь от чиновников требовался не только титул, но и деловые качества претендентов). Она же и начала реорганизацию армию по европейскому образцу.

сосали бы лапу, пока еуропейцы не пришли и не колонизировали. Конечно, зато сермяжная Русь! Лапти там и всё такое... своё родное, и никакого "низкопоклоничества" перед Западом)))

Вы просто принимаете внешнее за внутреннее Азиатская деспотия Петра в разлезающихся еуропейских мундирах для Вас превыше спокойного и свободного развития Софьи — только потому, что последняя понимала простую вещь: для успеха реформ необязательно сбежавших французских гувернантов делать генералами и перенимать чужой покрой одежды. Скучно. Не буду, пожалуй, с Вами беседовать, простите уж великодушно.

Изменено 20.05.2012, 18:06:32 пользователем Белый Волк

[rsdr 165]

пмсм, Петр лишь ускорил события, не изменив их сути.

Заблуждаются те, кто утверждает, что допетровская Русь была страшно отсталой, слабой, неразвитой и т.п. Это всего лишь следствие незнания истории своей же страны, не более того. Хоть Россия в 17-м веке и не обладала флотом, армия ее была в состоянии навешать кому угодно и без полков нового сторя. Что и демонстрировала не раз (вспомним Потоп и крымские походы). Никакой дикости и отсталости не было, и быть не могло. Страна была открыта западным веяниям. Учиться никто не запрещал.

А закабаление крестьянства, красочно показанное под вывеской "допетровская Русь" в убогоньком американском кинишке, усугубилось и возросло чрезвычайно именно со времен Петра и далее.

Если бы не "западофилия" Петра, пусть кое-где в кафтанах, но великой державой Россия была бы все равно. А потом и кафтаны бы сняли, как в Речи Посполитой. (там-то их сняли по доброй воле, а не по указу, не так ли?)

[Лукулл 6,674]

В советское время это называлось низкопоклонством перед Западом. Вот в чём Пётр действительно был первым — до него такой шизофрении особо не наблюдалось.

Ну я бы не назвал это совсем уж низкопоклонством, ошибок Петр не прощал никому. А до него понятно - Москва Третий Рим, пуп земли и все такое, отсюда и соответствующее мышление.

Как сказал один китаец: тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго. Пётр войн вести не умел.

Весь опус этого китайца можно уместить в одно предложение: Прогинайся под сильного, бей слабого и непрерывно ври))

Я прошу прощения, но это явная глупость

А я не про Швецию говорил))

135 000 по всей стране, включая народное ополчение и гарнизоны. Реально для боевых действий в России Карл много выделить не мог.

А потеряли 175 тысяч)). Реально шведов было дофига, не считая наемников, только в прибалтийских провинция шведы набрали 20 тысяч наемников. Другое дело, что постоянная основная армия Карла не превышала 50 тысяч в лучшее время, но это проблема самого Карла, а равно пофигисткое его отношение к снабжению и личному составу.

Так зачем ввязываться в войну с морской державой, если флота "вообще не было"?

Флот был у датчан, но кто ж знал, что пяткой бившие себя в грудь даны так обосрутся под Копенгагеном?

Это очень советский подход: зачем народу одежда, кастрюли и колбаса, если у него есть столько ракет и подлодок?

А нахрена мне столько одежды и кастрюль если любой баран может их у меня отобрать потому, что у него есть автомат, а у меня нет?

Погубленные торговые корабли как-то повлияли на боевые качества свеженапиленных петровских галер? Зачем было уничтожать-то?

Сколько этих кочей ходило в Англию и Голландию что бы считать их мега-торговыми кораблями, каков был объем торговли? Англичане и голландцы в Архангельск ходили, "обводы" им не мешали, а вот про русские кочи кочи в товарных объемах наведывающиеся в Европу я не припоминаю. Про бусы я уже писал, надо быть наркоманом, что сравнивать океанские испанские галеоны и тихоходные речные баржи. Сомнительна великая ценность такого торгового флота.

Изменено 20.05.2012, 18:13:40 пользователем Лукулл

[Белый Волк 2,067]

А я не про Швецию говорил))

Неужели про Россию? У неё минимум Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — и то данные приведены на 1722 год, когда Пётр основательно потрудился над сокращением населения России — иначе мне трудно объяснить тот факт, что население стагнировало на одном уровне почти столетие. Понятное дело, несовершенство переписей и всё такое, но выглядит больно подозрительно.

А потеряли 175 тысяч)). Реально шведов было дофига, не считая наемников, только в прибалтийских провинция шведы набрали 20 тысяч наемников. Другое дело, что постоянная основная армия Карла не превышала 50 тысяч в лучшее время, но это проблема самого Карла, а равно пофигисткое его отношение к снабжению и личному составу.

Потеряли 25 000 в боях, остальное — attrition losses.

А нахрена мне столько одежды и кастрюль если любой баран может их у меня отобрать потому, что у него есть автомат, а у меня нет?

...поэтому все кастрюли надлежит немедленно выкинуть, что ли? В упор логики не понимаю.

Сколько этих кочей ходило в Англию и Голландию что бы считать их мега-торговыми кораблями, каков был объем торговли? Англичане и голландцы в Архангельск ходили, "обводы" им не мешали, а вот про русские кочи кочи в товарных объемах наведывающиеся в Европу я не припоминаю. Про бусы я уже писал, надо быть наркоманом, что сравнивать океанские испанские галеоны и тихоходные речные баржи. Сомнительна великая ценность такого торгового флота.

Кильбургера почитайте — будут Вам объёмы торговли. Я не говорю, что там всё было зашибись, я спрашиваю совсем иное — к чему губить то малое, что уже было? Кому от этого легче стало? Петру?

[Лукулл 6,674]

Неужели про Россию? У неё минимум вдвое выше — и то данные приведены на 1722 год, когда Пётр основательно потрудился над сокращением населения

Возникает вопрос, чем ваш источник лучше работы Водарского?

Потеряли 25 000 в боях, остальное — attrition losses.

Сюда следует добавить умерших от ран после боя, сепсис и все такое. Те же боевые потери. Тем более разницы нет, это все комбатанты.

...поэтому все кастрюли надлежит немедленно выкинуть, что ли? В упор логики не понимаю.

Не надо кастрюли выкидывать, надо ограничить их производство ради автоматов. Потому, что если делать одни кастрюли результат будет как в грузинском анекдоте про пистолет. Часы конечно красивые и время показывают, но плохого человека не остановят.

Кильбургера почитайте — будут Вам объёмы торговли

И что же Кильбургер пишет о русских торговых кораблях в Голландии и Англии?

я спрашиваю совсем иное — к чему губить то малое, что уже было? Кому от этого легче стало? Петру?

Петру были нужны рабочие руки и мастеровые. За дурака к нему бы никто не пошел, солдат на всех не хватит, лишние беспорядки ни к чему, мастеровых от этого не прибавится, как способ - принудить опосредованно. Жестоко, никто не спорит, а что делать?

[belogvardeec 19,048]

То есть, Россию Вы ставите на уровень Китая, ок.

Вы вихлять мастер. Мы говорили об армии Швеции.

Именно Софья учредила первое высшее учебное заведение, слала посольства во Францию, предпринимала меры по высвобождению крестьянства, во времена её правления состоялась первая перепись населения, она провела реформу налоговой системы, а также изменила правила получения государственных должностей (теперь от чиновников требовался не только титул, но и деловые качества претендентов). Она же и начала реорганизацию армию по европейскому образцу.

Точно, короче вас послушать так Петр вообще не при делах, всё сделали до него, а он просрал всё на алко-пати

Вы уж в своей ненависти к Петру не соблюдаете границ логики.

Азиатская деспотия Петра в разлезающихся еуропейских мундирах для Вас превыше спокойного и свободного развития Софьи — только потому, что последняя понимала простую вещь: для успеха реформ необязательно сбежавших французских гувернантов делать генералами и перенимать чужой покрой одежды. Скучно. Не буду, пожалуй, с Вами беседовать, простите уж великодушно.

Да после фразы "Азиатская деспотия Петра" мне с вами тоже не интересно беседовать. Вы видимо не знаете, что есть понятие "абсолютизм" и кому принадлежит фраза "государство это я".)))

А "тихое спокойное" правление Софьи - какая была бы Россия без выхода к Балтике и южным морям? Дыра, обреченная на колонизацию.

Кстати, фразочка работать спустя рукава тоже оттуда))) в допетровской Руси носили верхнюю одежду с непомерно длинными рукавами; не засученные конца их ниспадали до колен, а то и до земли. Естественно, что, не подняв таких рукавов, нечего было и думать о работе. )))

Да, то, что Петр обрезал рукава и заставлял носить "немецкое" платье это тяжелая утрата русской культуры))))

Изменено 20.05.2012, 19:32:22 пользователем belogvardeec

[xannn 881]

Вот интересно: БГ хвалит Петра ровно за то же самое, за что ругает Сталина. Что цели, что методы - в общем-то ведь с поправкой на время одни и те же, но один - великий реформатор, прорубивший окно в Европу, а второй отчего-то за то же самое кровавый тиран. Как так-то?

Кстати, говоря о Петре и его успехах, давайте вспомним и о том ,что вообще-то первоначально планировался выход не к Балтийскому в первую очередь, а таки к Черному морю. И столицей России должен был стать не Питер, а - смеяться будете - Таганрог! Но - увы, этого он достичь не смог, турков не осилил.

И второе фиаско - не оставил достойного наследника. Гм, опять кстати параллель со Сталиным...

[belogvardeec 19,048]

Вот интересно: БГ хвалит Петра ровно за то же самое, за что ругает Сталина. Что цели, что методы - в общем-то ведь с поправкой на время одни и те же, но один - великий реформатор, прорубивший окно в Европу, а второй отчего-то за то же самое кровавый тиран. Как так-то?

А я часто ругаю Сталина? Это раз. Во-вторых, не то же самое. Методы может и схожи, но Петр правил на 250 лет раньше. И какбэ, что в ту пору было повсеместной практикой, в ХХ веке являлось преступлением. к тому же кто есть Сталин? Грузинский бандюк с большой дороги, арестант. Петр - законный наследник российского престола. Легитимность власти сталиных-лениных очень сомнительна, впрочем я не отрицаю определенных достижений сделанных при Сталине.

[Лукулл 6,674]

Кстати, фразочка работать спустя рукава тоже оттуда))) в допетровской Руси носили верхнюю одежду с непомерно длинными рукавами; не засученные конца их ниспадали до колен, а то и до земли.

Тащем та кунтуш кафтан польского покроя и рукава в нем засучивать не надо, в нем в рукавах спецом разрезы для рук))

[rsdr 165]

Легитимность власти сталиных-лениных очень сомнительн

да не более сомнительна, чем Романовых... и тогда, и тогда народ не спрашивали.