Идея рельсово-исторического мода

[Tore Toresson 379]

Собственно, доброго времени суток, дамы и господа. Возник такой вопрос - не желает ли кто-нибудь помочь с созданием мода для Crusader Kings 2 (а в дальнейшем, может, и для других парадоксовских игр - но это так, в отдаленном светлом будущем)? Суть такова - сделать мир более историчным, добавить всякие новые интересные фишки вроде новых культур и религий, трейтов и иже с ними. Соль в том, что всякие СК+ хоть и добавляют много интересностей, но везде есть какие-то недочеты, в связи с чем и есть желание запилить свой собственный мод (в т.ч. позаимствовав и усовершенствовав хорошие идеи модов наподобие HIP или CK+).

Однако есть и ограничения. Во первых, никакой локализации, работа только с англоязычной версией игры, и мод, соответственно, тоже на английском. Затем второе и самое главное, историчность >>> песочница. Иными словами, никаких ориентаций на мировые империи-покраски и прочая - максимум историчности, минимум отсебятины и условностей. Понятное дело, иногда отсебятиной не обойдешься (особенно по части, например, персоналий - весьма проблематично, например, выяснить, кто же, все-таки, владел провинцией Финнведен в 769 году от Рождества Христова), но хочется свести подобные моменты к минимуму. Третье и последнее - на первых порах хочется уделить максимум внимания германским народам и регионам Скандинавии, Англии и Нижних Земель в особенности. Если прожект пойдет, то можно переключиться и на другие регионы, но это в приоритете.

Что хотелось бы реализовать на первых порах:

- По части культур - более достоверно отобразить скандинавский культурный котел. Скажем, культура (Old) Norse где-то к 1000-1100 годам распадается на East Norse (Дания и Швеция) и West Norse (Норвегия и острова), и затем уже начиная с 1300 года распадается на отдельные культуры в соответствующих регионах - датскую, шведскую, норвежскую и исландскую (Исландия и острова) культуры. Либо другой вариант - разбить шведскую культуру на Sveadish и Geatish (т.е. свейскую и гетскую) с тем, чтобы отобразить конфликт свеев и гетов и формирование шведского народа как их объединение. Вместе с тем в Исландии культура Norse не заменяется вообще. Первый вариант позволил бы более полно отобразить Скандинавию вообще, второй вариант сконцентрировался бы больше на Швеции. Далее, разбить немецкую культуру для начала хотя бы на верхненемецкую и нижненемецкую, и ввести нижнефранкскую культуру - с течением времени (скажем, года эдак после 1200) она трансформировалась бы во фламандскую и голландскую. По части Британских островов - хотелось бы сделать кельто-скандинавскую, Norse-Gaelic культуру для отображения смешения кельтов и пришлых скандинавов, как это происходило, скажем, в королевстве Островов, а также, возможно, либо разбить шотландскую культуру на Lowland и Highland, либо добавить культуру Scots - которая, как и хайлэнд, отображала бы влияние на Шотландию англо-саксонской и норманской культуры. Наконец, постараться детализировать эти культуры - например, добавить скандинавским правителям ледунг (организованный наподобие варяжской гвардии), перелопатить титулы, и так далее.

- По части карты - добавить значительное количество новых провинций в регионы Скандинавии, Британских островов, Нижних Земель и северной Германии (а, возможно, и Финляндии) с тем, чтобы более подробно отобразить эти регионы и этническую карту.

- По трейтам, эвентам и всему такому - добавить для начала самые очевидные трейты, которых в оригинале нет (допустим, "высокий", "глухой", и так далее), усовершенствовать систему наказаний (например, добавить возможность ослеплять, кастрировать, увечить пленников при наличии трейтов наподобие "жестокий"). Было бы неплохо развить идею с королевской коронацией из СК+ - например, реализовать для королей Швеции "эриксгату", и так далее.

- Наконец, по части истории - тут есть сомнения, т.к. я все-таки не дока моддинга, и не уверен, что некоторые вещи можно реализовать. Тем не менее, можно добавить множество решений, которые бы направляли игру в более историческое русло - например, решение о формировании Англии, Португалии и многих других государств (впрочем, я не уверен - может, такие решения уже существуют, но в любом случае они как-то не работают, а значит нужно их усовершенствовать). Кроме того, добавить множество новых титулов (например, герцогство Фрисландии, лордство Ирландии, королевство гётов) и оптимизировать старые, т.е. дать более историчные названия (например, графство Фландрия вместо герцогства Фландрия).

Вот как-то так. Словом, если тут есть еще такие же сумасшедшие люди, как я, которые терпеть не могут покраски-песочницы и любят историчность и рельсы, и если есть желание помочь - был бы очень рад. Спасибо за внимание! :3

[Enmergal 813]

Один вопрос – как эти изменения помогут прийти к рельсовости/реалистичности?

[Tore Toresson 379]

Один вопрос – как эти изменения помогут прийти к рельсовости/реалистичности?

К реалистичности - более детальным отображением этнической карты, для начала. К рельсовости, историчности - более жесткой привязкой эвентов к датам, меньшей привязкой к каким-то иным фактором. Вот взять, к примеру, Португалию - сразу оговорюсь, я не знаю пока что, можно ли менять по эвенту де-юре границы государств, но если предположить, что можно...тогда, скажем, пишется примерно следующий эвент - правитель графства (механически герцогства) Португалия (католик и из иберийской либо латинской культурной группы) начиная с 1139 года получает возможность по эвенту создать королевство Португалия, при этом поскольку разработчики сделали его титулярным в последних версиях, то было бы классно создать эвент, который чуть позже превращал бы Португалию в не-титулярный титул, добавляя де-юре герцогства (вот тут не знаю, возможен ли такой трюк). Высшим пилотажем был бы эвент, по которому герцогство Португалия создавалось бы также по эвенту, и даровалось рандомному безземельному персонажу из Бургундской династии, который не является наследником герцогства Бургундия (опять-таки, не уверен, что подобный эвент можно написать). В любом случае, было бы классно проделать так хотя бы с основными королевскими титулами (при этом вырезать к чертям не-исторические империи, и если трюк с добавлением де-юре территорий может быть реализован, то тогда вырезать и некоторые королевства, отобразив их создание и получение де-юре территорий эвентами).

[Helga Lancaster 1,281]

Насколько я помню, в Европе была опция "историчные успешные нации" или как-то так. Как она работала не знаю, но предполагаю, что страны-фавориты определенного периода получали читерские возможности, а излишне бодрые аутсайдеры подавлялись.

Если прописывать все события вручную - выйдет слишком большой объем работы.

[Tore Toresson 379]

Насколько я помню, в Европе была опция "историчные успешные нации" или как-то так. Как она работала не знаю, но предполагаю, что страны-фавориты определенного периода получали читерские возможности, а излишне бодрые аутсайдеры подавлялись.

Если прописывать все события вручную - выйдет слишком большой объем работы.

Проблема в том, что эта опция, по моим личным наблюдениям, вообще ни на что ни влияла - что она есть, что нет, все равно раз за разом происходит одно и то же. Эта опция, по всей видимости, дает лишь слабые статические бонусы, да и то, компьютер их использует по своему усмотрению. Иными словами, вместо того, чтобы следовать своему пути, он будет красить все подряд с удвоенной энергией, благо теперь есть бонусы от исторической нации :3

Да, объем и правда получится немалый, скорее всего. Собственно, поэтому я бы и хотел найти помощников, и для начала сконцентрироваться на каком-то одном регионе, а затем, если идея покатит, переходить к следующим.

[Helga Lancaster 1,281]

То есть вы хотите заскриптовать все нации, чтобы игра шла по историческим рельсам. При этом вам придется прописывать наперед сотни персонажей, трейтов и их взаимоотношения, события и войны. Еще можно заскриптовать дрейф культур в регионах, чтобы болгары не тусовались в Польше, а арабы не оказывались в Хорватии : )

Но вам придется делать скрипт, убирающий "рельсы" у стран, соседствующих с игроком, иначе они будут запредельно тупить... Бррр огроменный объем работы!

Должно быть более простое решение. Скажем, банально запретить странам лезть в регионы, где их быть не должно. И, наоборот, заставлять из соваться туда, куда они исторически должны попасть. Это добавит львиную долю историчности в партию.

[Kopistko 183]

Вся историчной пойдёт куда надо, когда игрок сядет играть за какую-либо страну.

[Enmergal 813]

Вся историчной пойдёт куда надо, когда игрок сядет играть за какую-либо страну.

Как раз наоборот – игрок может более-менее контролировать ситуацию, в режиме наблюдателя же творится настоящий хаос.

По моду: проработка регионов – это, конечно, хорошо, но изменение базовых механик лучше.

[Tore Toresson 379]

То есть вы хотите заскриптовать все нации, чтобы игра шла по историческим рельсам

И да, и нет. Не то, чтобы заскриптовать, жестко привязать к определенным персонажам, и так далее - но да, создать каким-либо способом некоторые рельсы, которые бы подталкивали события, которые должны случаться, и даже, возможно, предусмотрены игрой, но тем не менее, сами по себе почти не имеют шанса случиться - и наоборот, застраховаться от очевидного бреда. Как именно этого достичь? Мне лично приходят в голову лишь эвенты для каких-то ключевых событий, а вот прописывать персонажей нужды нет - все равно в партии персонажи очень скоро становятся рандомными. Стало быть, необходимо по возможности отвязать эвенты от персонажей и привязать больше к титулам-династиям.

Ну вот, например, вы говорите - запретить лезть в регионы, где страны не должно быть, и заставлять сунуться туда, куда они должны были бы. Спору нет, это я бы и хотел сделать, но вот как именно?

Вся историчной пойдёт куда надо, когда игрок сядет играть за какую-либо страну.

Как сказать...у честного игрока, любящего историчность - да, вполне возможно. Но! Историчным выйдет только то, что касается его страны и, возможно, соседей. Вот, например, я лично очень люблю играть за Швецию. Стараюсь действовать исторично - например, не лезу в Финляндию раньше 1157 года, возвожу на престол династию Бьельбу, и так далее. Все это здорово, но вместе с тем у меня нет возможности, скажем, повлиять на Чингисхана, чтобы он наконец вылез из своих степей и пошел завоевывать все, до чего сможет дотянуться. Разве что только консоль.

А вот если играть будет манчкин, или даже просто обычный игрок, не заинтересованный в историчности - тогда и подавно все будет очень печально.

[Falkenhayn 907]

Ну вот, например, вы говорите - запретить лезть в регионы, где страны не должно быть, и заставлять сунуться туда, куда они должны были бы. Спору нет, это я бы и хотел сделать, но вот как именно?

В Хронолоджи моде для Виктории II подобное реализовано. Запретов лезть куда не надо там нет, но зато ивенты на ряд исторических войн и иных событий есть.

[LeonardHug 17]

но вот как именно?

Поставить ивенты, дающие сильные клаймы на необходимые территории либо же вообще сразу же объявляющие войны

P.S. А вообще лично я не вижу смысла в такой "историчности". Какой смысл тогда от игры? Я вот лично был бы не против добавление историчности в небольшом количестве и добавления реализма, но без установления жёстких рамок для игры

Изменено 08.09.2015, 19:25:47 пользователем LeonardHug

[Tore Toresson 379]

По моду: проработка регионов – это, конечно, хорошо, но изменение базовых механик лучше.

Вне всяких сомнений, но понимаете ли, я далеко не самый лучший мододел, и сомневаюсь, что смогу найти единомышленников, которые бы были блестящими моддерами. Соответственно, изменение базовых механик для меня очень сложная задача, и я бы по возможности старался обойтись тем, с чем я умею обращаться.

Еще бы я с удовольствием подкорректировал алгоритмы поведения ИИ, если бы знал, как это делается. Дело в том, что даже если забыть об историчности, ИИ просто адский тугодум. Наглядный пример - королям Франции в одном месте не дает покоя шило, и они вечно создают королевство Аквитания, и в результате почти тут же его теряют из-за восстаний или кривого наследования. Что, спрашивает, мешает подождать 100 лет, пока Аквитания не станет титулярным королевством ввиду ассимилирования всех его герцогств, и спокойно создать титулярный титул? ИИ совершенно не умеет бороться с мятежными вассалами, раздает титулы абы как, женится на ком попало - в общем, кромешный ужас. При этом я заметил, что вроде как у ИИ есть такая характеристика, как "рациональность" (по крайней мере, если глянуть через консоль, то она выводится), которая якобы должна как-то влиять на поведение - но, честно говоря, я лично не заметил разницы между поведением ИИ с трейтами "гений" и "сумасшедший", хотя они сильно влияют на рациональность.

Ну а что касается регионов, то меня просто раздражает до ужаса неподробная и условная карта с кучей недоработок. Хотелось бы очень это дело поправить, и вообще допиливать культуры, делая их непохожими друг на друга.

Кстати, вспомнил тут еще такую фишку - видел в Historical Immersion Project такую возможность, повесить на ИИ-правителя бафф в виде трейта, который добавляет большие бонусы персонажу, но вместе с тем сильно бафает амбициозность и сильно портит отношения то ли с вообще любым сюзереном, то ли только с игроком. Трейт наследуемый, и может быть в любой момент отозван. Пробовал его в деле - и верно, король Франции, который со старта 1066 года обычно с ходу огребает от императора СРИ, с этим бафом не только отбил нападение, но и сам оттяпал у кайзера пару графств в районе Брабанта. В общем, похоже, это реально действует - в связи с чем подумал о том, чтобы эту фишку взять на заметку и допилить. Сделать, скажем, несколько видов бафов - один стандартный, с амбициями и всем прочим. Другой с бонусам, но без амбиций - для правителей, которым не нужно никуда лезть, а нужно защищаться. Ну, например, как королям Киликийской Армении. И, возможно, третий такой трейт - но уже в виде дебафа, наказывать чересчур наглых правителей.

В Хронолоджи моде для Виктории II подобное реализовано

Кстати да, разработчики проделали шикарную работу, очень им благодарен. И правда, в Хронолоджи получаются как раз прекрасные и исторические партии, реиграбельность которых в основном в "вилках" вроде победы Центральных держав в Первой Мировой.

И вот хотелось бы чего-то подобного и для КК, но тут же совсем другие механики.

[LeonardHug 17]

Еще бы я с удовольствием подкорректировал алгоритмы поведения ИИ, если бы знал, как это делается. Дело в том, что даже если забыть об историчности, ИИ просто адский тугодум. Наглядный пример - королям Франции в одном месте не дает покоя шило, и они вечно создают королевство Аквитания, и в результате почти тут же его теряют из-за восстаний или кривого наследования. Что, спрашивает, мешает подождать 100 лет, пока Аквитания не станет титулярным королевством ввиду ассимилирования всех его герцогств, и спокойно создать титулярный титул? ИИ совершенно не умеет бороться с мятежными вассалами, раздает титулы абы как, женится на ком попало - в общем, кромешный ужас. При этом я заметил, что вроде как у ИИ есть такая характеристика, как "рациональность" (по крайней мере, если глянуть через консоль, то она выводится), которая якобы должна как-то влиять на поведение - но, честно говоря, я лично не заметил разницы между поведением ИИ с трейтами "гений" и "сумасшедший", хотя они сильно влияют на рациональность.

По моему на форуме промелькивала тема касательно ИИ. Но тогда жаловались на его неразумное поведение в войнах. Чем закончились эксперименты с ИИ -- мне неизвестно

P.S. При написании ивентов, насколько я помню, можно указать вероятность использования ивента ИИ

Изменено 08.09.2015, 19:36:48 пользователем LeonardHug

[Menschenhasser 2,576]

Господи, не делайте из Крестоносцев Европу, а. В Крестоносцах рельсы не нужны и даже вредны, потому что никто не знает, например, будет ли вообще к тому 1139 году (вот это детализация в альтернативно-исторической стратегии) католик герцогом Порто или там вообще будет какой-то свевский иудей.

В Крестоносцы и так добавили уже достаточно всякой ненужной околоисторической чепухи в «Карле Великом», ещё больше подобной чепухи добавлять немного глупо. В мире, в котором игра начинается в 769 году и заканчивается в 1453-м, ставить рельсы — очень странная задумка.

Изменено 08.09.2015, 19:34:18 пользователем Menschenhasser

[Tore Toresson 379]

Поставить ивенты, дающие сильные клаймы на необходимые территории либо же вообще сразу же объявляющие войны

P.S. А вообще лично я не вижу смысла в такой "историчности". Какой смысл тогда от игры? Я вот лично был бы не против добавление историчности в небольшом количестве и добавления реализма, но без установления жёстких рамок для игры

Это сработает в случае, если нужно подтолкнуть кого-то пойти куда-то. Например, направить английских королей на завоевание Уэльса, который они как-то обычно вообще игнорируют. Но это не поможет сдержать ИИ, чтобы он не совался туда, где ему уж точно не место.

А насчет историчности...ну, как сказать, попробую объяснить. Видите ли, кто-то получает удовольствие от покраски карты, создания империй, кто-то просто не заморачивается и играет как играется, а вот я получаю удовольствие от историчности. Реиграбельность для меня в том, чтобы воссоздавать ситуацию, примерно соответствующую реальности, по-разному, и получать удовольствие от процесса. Кроме того, есть еще "вилки", точки бифуркации, где история вполне вероятно могла пойти и по иному пути - к примеру, победа Англии в Столетней войне, или что-то другое подобного рода. Развилки на этих точках это совсем не то же самое, когда, к примеру, Франция переезжает на Украину (ей-ей, я не шучу, у друга в партии EU3 было и такое) - и в этом тоже для меня заключается реиграбельность.

Вот я и толкую о добавлении реализма - а жесткие рамки там, где история при всем желании ну никак не могла пойти иным путем. Вот взять, к примеру, начало 18 века в Европе. Последний испанский Габсбург, дегенерат, не имел шансов править долго и счастливо - его смерть была предрешена, и была лишь вопросом времени. Но за его смертью, как известно, последовала Война за Испанское наследство - а вот она, допустим, при определенных условиях могла бы быть выиграна Францией (хотя сомнительно, учитывая входные данные, но все же) - вот вам и интересная развилка. Как-то так.

[Menschenhasser 2,576]

Так вы же привели в пример то, что граф или герцог Порто вдруг в XII веке получает по волшебству возможность создать королевство Португалия. Вы понимаете, например, что игра начинается в веке VIII, и за эти 4 века может произойти просто всё что угодно? В том числе и естественное де-юре включение королевства Португалия в состав какой-нибудь Галисии, победившей Омейядов в веке X.

[LeonardHug 17]

Но это не поможет сдержать ИИ, чтобы он не совался туда, где ему уж точно не место.

Почему же? Ивенты на понижение шанса получения клайма на не историчные провинции или ивентовое удаление клаймов на эти не историчные провинции. Вариантов много на самом деле. Гляньте мод Warhammer: Geheimnisnacht.

Там есть персонаж по имени Влад фон Карштейн и по беку он должен завоевать Империю по частям. И он ведь её завоёвывает (у него есть цикл ивентов, где предлагается играть по определённому сценарию и ИИ сценарию всегда следует (если не огребает люлей))

[Tore Toresson 379]

Господи, не делайте из Крестоносцев Европу, а. В Крестоносцах рельсы не нужны и даже вредны, потому что никто не знает, например, будет ли вообще к тому 1139 году (вот это детализация в альтернативно-исторической стратегии) католик герцогом Порто или там вообще будет какой-то свевский иудей.

В Крестоносцы и так добавили уже достаточно всякой ненужной околоисторической чепухи в «Карле Великом», ещё больше подобной чепухи добавлять немного глупо. В мире, в котором игра начинается в 769 году и заканчивается в 1453-м, ставить рельсы — очень странная задумка.

Ну, вас же никто не заставляет заниматься разработкой такого рода мода и играть в него? Не нравится - Б-г с вами, ваше дело. Я же вот без рельсов играть в СК не могу.

...и мне вот как раз пришлось очень по нраву, как сделали старт 769 года, со всеми этими историчными эвентами. В принципе, почти то же самое я бы и хотел добавить.

Так вы же привели в пример то, что граф или герцог Порто вдруг в XII веке получает по волшебству возможность создать королевство Португалия. Вы понимаете, например, что игра начинается в веке VIII, и за эти 4 века может произойти просто всё что угодно? В том числе и естественное де-юре включение королевства Португалия в состав какой-нибудь Галисии, победившей Омейядов в веке X.

А, забыл упомянуть одну вещь - я лично просто практически всегда начинаю игру со старта 1066 года, где Вильгельм Завоеватель становится королем Англии. Начав с предыдущих стартов, я не мог играть больше лет эдак 100 - в игре начинало твориться нечто совершенно невообразимое, историчности было ровно ноль, меня это бесило и я заканчивал. Даже в старте 769 года, со всеми рельсами, если начать за кого-то кроме самого Карла, будущий император обычно очень быстро сливался.

А к примеру с Португалией можно добавить, скажем, еще пару эвентов - например, король Галисии, католик иберийской культуры, дарует графство Португалия либо рандомному персонажу, либо (высший пилотаж, как я уже говорил), какому-нибудь безземельному члену Бургундской династии (а если она вымерла, то какой-нибудь другой именитой французской, окситанской или иберийской династии). Сразу оговорюсь, что пока что не имею понятия, возможна ли такая цепочка, просто теоретизирую.

Почему же? Ивенты на понижение шанса получения клайма на не историчные провинции или ивентовое удаление клаймов на эти не историчные провинции. Вариантов много на самом деле. Гляньте мод Warhammer: Geheimnisnacht.

Там есть персонаж по имени Влад фон Карштейн и по беку он должен завоевать Империю по частям. И он ведь её завоёвывает (у него есть цикл ивентов, где предлагается играть по определённому сценарию и ИИ сценарию всегда следует (если не огребает люлей))

О, вот как? Интересно, надо будет глянуть, как там это реализовано. Спасибо за совет.

Изменено 08.09.2015, 19:48:56 пользователем Menschenhasser
двойной пост

[Menschenhasser 2,576]

Ну, вас же никто не заставляет заниматься разработкой такого рода мода и играть в него? Не нравится - Б-г с вами, ваше дело. Я же вот без рельсов играть в СК не могу.

...и мне вот как раз пришлось очень по нраву, как сделали старт 769 года, со всеми этими историчными эвентами. В принципе, почти то же самое я бы и хотел добавить.

Нет, я не про это. Просто по-моему делать рельсы для игры, которая идёт более 800 лет и персонажи перестают быть историчными в ней лет где-то через 100, немного глупо. Да и даже за 600 лет, если вы начинаете с 1066-го, всё превращается довольно быстро в кашу.

Изменено 08.09.2015, 19:49:34 пользователем Menschenhasser

[Tore Toresson 379]

Нет, я не про это. Просто по-моему делать рельсы для игры, которая идёт более 800 лет и персонажи перестают быть историчными в ней лет где-то через 100, немного глупо. Да и даже за 600 лет, если вы начинаете с 1066-го, всё превращается довольно быстро в кашу.

...и именно поэтому, потому как персонажи перестают быть историчными, придется как-то отвязать эвенты от персоналий и привязать к титулам, культурам, религиям и чему-то подобному. Вот как с Португалией - ну, скажем, стал бы ее королем не Генрих Бургундский, а какой-нибудь Ромоальд де Блуа, я уж не знаю. Вот вам и реиграбельность :3

Да, все верно, все быстро смешивается в кашу - и причем вот кому как, а мне эта каша совершенно не интересна и жутко раздражает. Потому и хочу попытаться это как-то исправить модом, а то надоело каждые лет 50 лезть в консоль и хоть как-то выправлять самые очевидные косяки.

Кстати, вот еще один момент - не знаю, может, это только у меня так, но если историчность теряется, то обычно ничего нового не происходит. Император СРИ все так же непобедим, Богемия все так же германизируется, Русь все так же дробится и поглощается, Византия и муслимы все так же жиреют, Иерусалим все так же переходит из рук в руки, и так далее - т.е. ситуация толком не меняется ну вообще никак. Если сравнивать это с тем, когда вручную через консоль прописываешь основные исторические события, то это не идет ни в какое сравнение. Скажем, четвертый крестовый поход довольно сильно меняет расстановку сил на Балканах и в Малой Азии - а при нормальном течении игры этого не случится никогда. Не знаю, может, игрой это как-то предусмотрено, но в моих партиях без редакции этого не случалось вообще никогда.