Советские и немецкие танки

[Mr. Eco 2,334]

Ты бы еще гражданские войны кореи средних веков вспомнил бы. Сколько бы кндр не вкладывала в армию, все равно технологически рк гораздо более продвинута, а сейчас воюют деньги и технологии.

У немцев тоже танки были лучше, и что? На Прохоровке порешала численность. А это преимущество у СК.

[ROTOR 8,909]

То есть, выстояли бы и без Ленд-Лиза?

А может, и без довоенных заводов, которые были построены американскими же специалистами? М?

Ну понеслось.

А давай по пунктам разберем твою речь.

1) Воевали чужими руками

Ну-ка, объясни-ка нам, кто воевал чужими руками?

Кто воевал за СССР?

Изменено 26.01.2016, 10:38:40 пользователем ROTOR

[Ksaltotun 467]

Ну понеслось.

А давай по пунктам разберем твою речь.

1) Воевали чужими руками

Ну-ка, объясни-ка нам, кто воевал чужими руками?

Кто воевал за СССР?

А что тут разбирать? Я прямо написал, что США в основном чужими руками воевали. Будешь возражать?

[BigMek 1,930]

Читай внимательнее. Деды тупыми не были. А вот советские историографы... они как бы немного приукрашивали ситуацию.

Насчет Pz III и Pz IV - тут разгадка еще проще. Именно потому, что деды не были тупыми, говорили, что подбивали "Тигра". За "Тигра", внезапно, денежная премия была больше. То же самое и с "Фердинадами" было. Под них и "Хуммелей", и "Насхорнов" подписывали. Только и всего.

Все еще намного проще. Деды обычно не рассматривали подбитые ими танки, лазая по ним со справочниками. А с расстояния в километр, да в дыму, да в не шибко хорошую оптику,к тому же частенько заляпаную грязью, перепутать экранированную четверку с тигром можно только так.

То же самое про фердинанды - танкист РККА не имел возможности лазить в интернете и изучать немецкую технику в деталях, а общим силуэтом фердинанд и хуммель вполне схожи. Особенно если ты никогда не видел ни того ни другого

Мой дед на вопрос, какие из немецких танков он видел, честно отвечал - а х.. его знает. Когда танки были в прямой видимости, их конкретная модель интересовала его меньше всего.

А пропаганда потом и подхватила. И ткнула во всякие монографии. Потому и выходит ржака, что "Тигров" и "Фердинандов" только на Восточном Фронте уничтожили чуть ли не в два раза больше, чем произвели.

Вот, кстати, забавная статья. И для РОТОР-а фотки специально.

Не смешите, пропаганда тут не причем. Ситуация, когда по донесениям уничтожается врагов больше, чем их существует в реальности, вполне обыденна. К примеру на Халхин-Голе японцы уничтожили нашу авиацию 6 раз, а мы японскую 4 раза.

Изменено 26.01.2016, 11:22:32 пользователем BigMek

[Ksaltotun 467]

Деды обычно не рассматривали подбитые ими танки, лазая по ним со справочниками. А с расстояния в километр, да в дыму, да в не шибко хорошую оптику,к тому же частенько заляпаную грязью, перепутать экранированную четверку с тигром можно только так

И это верно. Ибо шмалять надо быстро и наверняка. Пока в тебя не шмальнули.

Не смешите, пропаганда тут не причем. Ситуация, когда по донесениям уничтожается врагов больше, чем их существует в реальности, вполне обыденна. К примеру на Халхин-Голе японцы уничтожили нашу авиацию 6 раз, а мы японскую 4 раза.

Ну так это как раз пропагандистский момент. Для правильных новостей враг всегда должен потерять минимум в 2-3 раза больше, а у нас - "потерь нет".

[Ksaltotun 467]

Эх. Ждал возражений от РОТОР-а, но так и не дождался. Беда-печаль.

[Александрович 9,145]

Александрович

Именно, что общее. Т-34-76 - это танк Т-34, одна из его модификаций. Т-34-85 - это тоже танк Т-34, тоже одна из модификаций. Оба обозначения - Т-34-85 и Т-34-76 - появились в 1944 году и применялись, когда имелась ввиду именно конкретная модификация танка. Во всех остальных случаях продолжали использовать обычное обозначение "танк Т-34" применительно к обеим модификациям.

Обозначение Т-34-85 я видел как в советских так и постсоветских материалах про этот танк. Обозначение Т-34-76 попадалось только в постсоветских материалах. В советских применительно к танку с 76 мм пушкой писали Т-34.

Наоборот, использование немцами танков в качестве средства ПТО (и соответственное изменение их конструкции) окончательно похоронило шансы на успешное ведение боевых действий. Потому что танки вместо использования по главному назначению в составе самостоятельных подвижных соединений превратились в средство поддержки пехоты и выбивались, не принося стратегической пользы.

Переход произошёл после потери стратегической инициативы. Поэтому хоронить было уже нечего. Про результаты метода борьбы против бронетехники бронетехникой (это не только танки, штурмовые орудия) неплохо написано здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Александрович 9,145]

Ну так, собственно, тот же "Тигр" и "Королевский Тигр" по факту и представляли собой эдакие самоходные противотанковые орудия с вращающейся башней.

Что, собственно, наглядно и демонстрировалось, когда на том же Яссо-Кишеневском плацдарме пятерка "Тигров" раскатала в утиль чуть ли не два десятка "ИС"-ов.

Я знаю случаи, когда один БТ бил десяток танков противника. Вывод БТ не танк а ПТ САУ

Не совсем так. Во-первых, среди "повыбитых" "Тигров" частенько светились трофейные КВ-1 и КВ-85. По крайней мере, в советской историографии.

Примерами записи КВ в тигры не побалуйте?

[Александрович 9,145]

Читай внимательнее. Деды тупыми не были. А вот советские историографы... они как бы немного приукрашивали ситуацию.

Насчет Pz III и Pz IV - тут разгадка еще проще. Именно потому, что деды не были тупыми, говорили, что подбивали "Тигра". За "Тигра", внезапно, денежная премия была больше. То же самое и с "Фердинадами" было. Под них и "Хуммелей", и "Насхорнов" подписывали. Только и всего.

А пропаганда потом и подхватила. И ткнула во всякие монографии. Потому и выходит ржака, что "Тигров" и "Фердинандов" только на Восточном Фронте уничтожили чуть ли не в два раза больше, чем произвели.

Вот, кстати, забавная статья. И для РОТОР-а фотки специально.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чего сразу выплаты? Экранированный Pz IV из дали егко принять за "Тигр". А в "Фердинаннды" могли и по незнанию записать. Сначала "ягтпантеры" проходили в документах как "фердинанд-2".

И не надо на советских историков бочку катить на западе похлеще писали.

А может, и без довоенных заводов, которые были построены американскими же специалистами? М?

А эти заводы американские специалисты построили своими руками, на свои деньги, и после постройки на заводах только американцы работали?

Изменено 26.01.2016, 21:49:50 пользователем Александрович

[Alex2411 2,301]

Александрович

Обозначение Т-34-85 я видел как в советских так и постсоветских материалах про этот танк. Обозначение Т-34-76 попадалось только в постсоветских материалах. В советских применительно к танку с 76 мм пушкой писали Т-34.

Это в литературе. В документах обозначение Т-34-76 применяли с 1944 года, после появления Т-34-85, когда необходимо было подчеркнуть, что речь идёт именно про танк с 76-мм пушкой и его особенности. И напротив, когда это было неважно, все модификации и после 1944-го назывались одинаково - Т-34.

Вот пример, доклад командующему БТ и МВ Красной Армии за №510824 от 31 мая 1944 года (ЦАМО ф.38 оп.11353 д.1301 л.251):

Заводы танковой промышленности полностью перешли на выпуск танков Т-34-85; соответственно с этим все учебные, запасные полки Т-34 готовят экипажи на эти танки.

Для подготовки экипажей учебным полкам выдано взамен Т-34-76 по 4 танка Т-34-85 на полк, при штате полка 37 танков Т-34 и в запасных полках заменено большинство танков.

В связи с полным переходом учебных частей на подготовку экипажей для Т-34-85 это количество учебно-боевых танков в учебных и запасных полках совершенно не обеспечивает требований нормальной практической выучки экипажей.

В июле с. г. полки готовят по 170 экипажей. На огневую подготовку двух человек из экипажа, которая может проводиться только на Т-34-85, необходимо по одному моточасу, всего на экипаж два моточаса. Всего на экипажи необходимо в месяц 170x2 = 340 моточасов.

Исходя из средней месячной нормы эксплуатации танка 50 моточасов на учебный полк необходимо минимальное количество Т-34-85 340 моточасов: 50 моточасов = 7 танков. Таким образом, каждому полку необходимо выдать взамен танков Т-34-76 еще по 3 танка Т-34-85, что составит на 11 полков 33 танка.

Кроме того, в 3 ЗТП необходимо заменить 10 танков Т-34-76 на танки Т-34-85, так как вместо положенных по штату 30 танков 3 ЗТП имеет только 20 Т-34-85, а остальные Т-34-76.

Всего в июне 1944 года по учебным и запасным полкам необходимо заменить 43 танка Т-34-76 на танки Т-34-85.

На основании изложенного прошу Вашего распоряжения штабу БТ и МВ КА запланировать в июне с. г. к выдаче учебным частям 43 танка Т-34-85 взамен танков Т-34-76.

Приложение: ведомость на 1 листе

Начальник ГУФ и БП БТ и МВ КА генерал-лейтенант танковых войск Фекленко

Начальник УБП БТ и МВ КА генерал-майор танковых войск Сафир

Как видите, наличествуют оба обозначения.

[Александрович 9,145]

Alex2411

Спасибо за информацию.

[nelsonV 4,134]

Не совсем так. Во-первых, среди "повыбитых" "Тигров" частенько светились трофейные КВ-1 и КВ-85. По крайней мере, в советской историографии. Во-вторых, там же - частенько "тиграми" называли несчастных "пазиков" с экранами.

Речь не о том. Просто при условии, что Тигров и так немного производилось, потери их на Курской дуге и в других операциях оказались критическими, то есть их стало не хватать на использование по назначению (то есть не хватало на крупные танковые соединения, которыми можно прорывать оборону противника). Да и на Курской дуге немцам не хватило бронетанковых сил в целом.

Ну так это как раз пропагандистский момент. Для правильных новостей враг всегда должен потерять минимум в 2-3 раза больше, а у нас - "потерь нет".

это не пропагандистский момент, это проблемы с разведкой и подсчетом.

Но как ни крути, без Штатов победы могло и не быть.

странная сентенция, война-то была коалиционная.

[Rybinsk 21,384]

Речь не о том. Просто при условии, что Тигров и так немного производилось, потери их на Курской дуге и в других операциях оказались критическими, то есть их стало не хватать на использование по назначению (то есть не хватало на крупные танковые соединения, которыми можно прорывать оборону противника). Да и на Курской дуге немцам не хватило бронетанковых сил в целом.

Их по моему изначально объединяли в батальоны тяжелых танков и выделяли по роте на дивизию/полк для прорыва/усиления.

[Ksaltotun 467]

Я знаю случаи, когда один БТ бил десяток танков противника. Вывод БТ не танк а ПТ САУ

Смотрю в книгу, вижу фигу. Классический случай. Дело не в том, сколько десятков бил один танк. Дело в типологии применения. Уже упоминалась фраза Гудериана о том, что танки не предназначены для сражений с другими танками. У них в тогдашней доктрине вермахта была иная задача. А "Тигры" проектировались именно с расчетом на уничтожение тяжелой вражеской бронетехники. Возражения будут?

Кстати, было б очень интересно глянуть на пример успешного применения танков БТ. Но чур Халхин-Гол, да и вообще дальневосточный ТВД не предлагать. Интересуют примеры сражений с панзерваффе.

Примерами записи КВ в тигры не побалуйте?

Надо поискать. Но то, что на той же Курской Дуге против РККА действовали трофейные КВ и T-34 - факт известный. Причем есть и документальные подтверждения, и рассказы тех же ветеранов. А вот в монографии о Курской Дуге, которая была выпущена в 1946-м, если не ошибаюсь об этом факте - ни слова. Зато какие-то дикие орды все тех же "Тигров" и "Пантер" указаны.

Впрочем, к счастью, самый эпик с "тиграми" - это не заслуга советских историков от КПСС, а все- таки фантазии кинорежиссеров. Вон, в картине "Освобождение" "Тигры" в 1941-м на Москву наступают. :D А я лет в 7 когда смотрел - верил.

Чего сразу выплаты? Экранированный Pz IV из дали егко принять за "Тигр". А в "Фердинаннды" могли и по незнанию записать. Сначала "ягтпантеры" проходили в документах как "фердинанд-2".

Как уже говорилось выше, и это тоже. Там, в документах еще не такие перлы мелькали. Про экранированные "пазики" в том числе.

И не надо на советских историков бочку катить на западе похлеще писали.

Гм. Ну, там я только с перлами времен Корейской Войны встречался. По Второй Мировой - как-то не находил сильного трэшака. Впрочем, может я просто читал адекватных авторов.

А эти заводы американские специалисты построили своими руками, на свои деньги, и после постройки на заводах только американцы работали?

Если взять десять тысяч вчерашних крестьян и сказать им построить танковый завод, а начальником всей этой шараги назначить дворника из Ленинграда - завод построят и технологию наладят? Нет. Американцы давали главное: интеллектуальный ресурс. Ибо своих инженеров не хватало. Ну а насчет денег - таки и деньги американцы давали.

странная сентенция, война-то была коалиционная.

Дык, вот РОТОР копротивляется этому факту. Доказывает, что и ленд-лиз был не нужен, и что американцы Гитлера нефтью подкармливали.

[nelsonV 4,134]

Смотрю в книгу, вижу фигу. Классический случай. Дело не в том, сколько десятков бил один танк. Дело в типологии применения. Уже упоминалась фраза Гудериана о том, что танки не предназначены для сражений с другими танками. У них в тогдашней доктрине вермахта была иная задача. А "Тигры" проектировались именно с расчетом на уничтожение тяжелой вражеской бронетехники. Возражения будут?

не совсем так, скорее в том числе.

[Rybinsk 21,384]

Впрочем, к счастью, самый эпик с "тиграми" - это не заслуга советских историков от КПСС, а все- таки фантазии кинорежиссеров. Вон, в картине "Освобождение" "Тигры" в 1941-м на Москву наступают. :D А я лет в 7 когда смотрел - верил.

Фильм Озерова постановочный же, художественный, а не документальный. И потом "Освобождение" это часть начинается с Курской дуги, а то что ты рассказываешь, "Битва за Москву", часть 2 "Тайфун" вроде там в снегах Тигры присутствуют.

Кстати, было б очень интересно глянуть на пример успешного применения танков БТ. Но чур Халхин-Гол, да и вообще дальневосточный ТВД не предлагать. Интересуют примеры сражений с панзерваффе.

Успешных не было, они во всем уступали пазикам 3 и 4.

[Ksaltotun 467]

Успешных не было, они во всем уступали пазикам 3 и 4.

Да. Но вот товарищ тут написал...

PS: хотя вот что-то вспомнилась история про один веселый T-70, не иначе, как благословленный Горком и Морком ( и канешна, пакрашеный в КРАСНЫЙ), который на Ленинградском фронте люто поиздевался над двумя "Пантерами"... Хотя история больше из разряда фронтовых баек.

[Александрович 9,145]

Ksaltotun

Смотрю в книгу, вижу фигу. Классический случай. Дело не в том, сколько десятков бил один танк. Дело в типологии применения. Уже упоминалась фраза Гудериана о том, что танки не предназначены для сражений с другими танками. У них в тогдашней доктрине вермахта была иная задача. А "Тигры" проектировались именно с расчетом на уничтожение тяжелой вражеской бронетехники. Возражения будут?

Будут.

1. Гудериан с 1942 года сидел на административной работе и не мог на личном опыте ознакомиться с новыми веяниями.

2. Концепция по которой создан "Тигр" была принята ещё в мае 1941 года. согласно ней это был танк для прорыва обороны.

Кстати, было б очень интересно глянуть на пример успешного применения танков БТ. Но чур Халхин-Гол, да и вообще дальневосточный ТВД не предлагать. Интересуют примеры сражений с панзерваффе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Надо поискать. Но то, что на той же Курской Дуге против РККА действовали трофейные КВ и T-34 - факт известный.

Как использование трофейных танков немцами доказывает, что наши записывали такие танки в "тигры" и "пантеры"?

"Освобождение" "Тигры" в 1941-м на Москву наступают. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif А я лет в 7 когда смотрел - верил.

Освобождение начинается с фильма о Курской битве и заканчивается штурмом Берлина. Фильм про битву за Москву снимался поздней. И это художественно кино. У американцев в фильмах немцы на "паттонах" разъезжают.

Гм. Ну, там я только с перлами времен Корейской Войны встречался. По Второй Мировой - как-то не находил сильного трэшака. Впрочем, может я просто читал адекватных авторов.

Польман, Карель, Хофманн...

Если взять десять тысяч вчерашних крестьян и сказать им построить танковый завод, а начальником всей этой шараги назначить дворника из Ленинграда - завод построят и технологию наладят? Нет. Американцы давали главное: интеллектуальный ресурс.

московский метроплитен построил человек с 3 классами образования. Каганович его фамилия. То. что американцев наняли заслуга не американцев а организаторов индустриализации.

Ну а насчет денег - таки и деньги американцы давали.

Деньни полученные от кого-то в результате торговли называются заработанными, а не подаренными.

Изменено 27.01.2016, 07:08:51 пользователем Александрович

[Ksaltotun 467]

1. Гудериан с 1942 года сидел на административной работе и не мог на личном опыте ознакомиться с новыми веяниями.

И? Что это меняет? Или в 41-м Гудериан не видел ни КВ, ни T-34 на фронте? Видел. Да еще как. Но концепцию своих действий он особо не менял.

2. Концепция по которой создан "Тигр" была принята ещё в мае 1941 года. согласно ней это был танк для прорыва обороны.

Вообще-то концепция была разработана еще в 1937-м. Правда, потом ее надолго под сукно спрятали. А потом выводы сделали и решили создать что-то хтоническое, для борьбы с теми же танками КВ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где тут сказано хоть слово, что он совершил свой подвиг на БТ?

Как использование трофейных танков немцами доказывает, что наши записывали такие танки в "тигры" и "пантеры"?

Записывали советские горе-историки. Как доказывает? А какие доказательства нужны? Есть информация о том, что против РККА на Восточном Фронте сражалось более 300 трофейных машин. Где данные о подбитых "тридцатьчетверках" и "КВ" с нацистской символикой? Такого я что-то не замечал. Вот и косвенное доказательство.

И это художественно кино.

Про исторических консультантов, конечно же, никто не слышал?

московский метроплитен построил человек с 3 классами образования. Каганович его фамилия.

Не надо подменять понятия. Он чертил проект? Нет. Он расчитывал сопротивления грунта и глубину залегания грунтовых вод? Нет. Он расчитывал землепроходческие тоннели, расстановку креплений? Опять нет! Он тупо курировал проект. Был эдаким "смотрящим". Проект разрабатывали другие люди. Более того: они использовали еще и теоретические проекты-наработки царских инженеров.

Деньни полученные от кого-то в результате торговли называются заработанными, а не подаренными.

Вообще-то давали деньги в кредит. А это немного другое, правда?

[BigMek 1,930]

Кстати, было б очень интересно глянуть на пример успешного применения танков БТ. Но чур Халхин-Гол, да и вообще дальневосточный ТВД не предлагать. Интересуют примеры сражений с панзерваффе.

109 танков БТ-5 34 танковой дивизии 8-го мехкорпуса в июне 1941 года нанесли удар по 16 танковой дивизии немцев, продвинулись на 35 км, уничтожили 50 танков и 20 бронемашин, захватили множество трофеев, заставив всю 1-ю танковую группу немцев остановить наступление.

Изменено 27.01.2016, 07:27:02 пользователем BigMek

[Ksaltotun 467]

109 танков БТ-5 34 танковой дивизии 8-го мехкорпуса в июне 1941 года нанесли удар по 16 танковой дивизии немцев, продвинулись на 35 км, уничтожили 50 танков и 20 бронемашин, захватили множество трофеев, заставив всю 1-ю танковую группу немцев остановить наступление.

Про этот эпизод я в курсе. Тут товарисч доказывает, что один БТ в одиночку 20 танков немецких пожег.