Ганнибал у ворот

[Bertineen 606]

Собственно, все мы знаем чем закончилась Вторая Пуническая война. Карфаген проиграл, и больше никогда не мог называть себя великой страной. но все могло быть по другому.

Как вы считаете, если бы сразу после Битвы при Каннах Каннибал пошел на Рим, пока римские легионы еще не оправились от поражения - как бы изменилась мировая история? И изменилась бы она вообще?

[andy 1,855]

Hannibal ad portas

[Sinist 5]

Для Ганнибала, который прекрасно умел разбивать с меньшими силами превосходящих противников, причем вдребезги, подкрепление таких размеров (особенно осадный парк!) было критично. Впрочем... let us agree to disagree

В первую Пуническую у Карфагена был куда лучший флот и командование (учитывая римские проблемы с консульством). Но все равно почему-то на море проигрывали

[nelsonV 4,134]

Вдребезги это только Канны. Ну и насчет того, что он сражался всегда против превосходящих численно войск противника, тоже неверно.

Изменено 25.09.2015, 01:15:37 пользователем nelsonV

[Sinist 5]

Тицин, Треббии, Тразимен - везде решительные победы. А при Каннах вообще было беспрецендентное соотношение потерь, идеальная операция на окружение

Не всегда но зачастую

Изменено 25.09.2015, 08:53:57 пользователем Sinist

[Ouwen 6,165]

Как сказал один из историков:

"Великий народ победил великого человека".

Как-то так. Рим мог позволить терпеть себе сокрушительные поражения в поле и продолжать вести войну, а Карфаген - нет. Исход войны поэтому был изначально во многом предопределен.

Карфагенские проблемы, как ни печально это признавать во-многом "внутренние", город не был готов победить Рим.

[Адмирал 4,723]

Как сказал один из историков:

"Великий народ победил великого человека".

Как-то так. Рим мог позволить терпеть себе сокрушительные поражения в поле и продолжать вести войну, а Карфаген - нет. Исход войны поэтому был изначально во многом предопределен.

Карфагенские проблемы, как ни печально это признавать во-многом "внутренние", город не был готов победить Рим.

Проблема даже в другом.Даже если бы Карфаген победил Рим, в истории это вообще ничего не изменило.

[Sinist 5]

Проблема даже в другом.Даже если бы Карфаген победил Рим, в истории это вообще ничего не изменило.

Почему же? Государства очень разные...

[Ouwen 6,165]

Проблема даже в другом.Даже если бы Карфаген победил Рим, в истории это вообще ничего не изменило.

Изменило бы. Карфаген не был способен вполне заменить Рим. Не говоря уже о том, что его военная структура была ближе к Риму периода империи (наемники полководцев), чем к Риму време расцвета Республики (граждане служащие в армии города).

Так что своего рода "монархия" в Карфагене в случае победы в войне очевидно возникла бы куда раньше, чем в Риме.

И я думаю, что Восточное Средиземноморье такой Карфаген бы не смёл, как римляне, оно бы осталось большей частью независимым, скорее удалось бы ограниченно скосплеить ЗРИ, только на пунийской основе.

[nelsonV 4,134]

Тицин, Треббии, Тразимен - везде решительные победы.

разгромов там не было.

А при Каннах вообще было беспрецендентное соотношение потерь, идеальная операция на окружение

операция? о, как. Ну а насчет соотношения потерь, то потери римских войск преувеличены.

[Sinist 5]

Разгромы как раз были, пусть и не такие впечатляющие

Ну конечно, самими римлянами преувеличены...

[nelsonV 4,134]

Какие разгромы? Треббия - римляне прорвали центр карфагенского войска, хоть и были атакованы с тыла. Были потери, да, но не разгромы. Армии боеспособность не утрачивали, а Канны да, 15 тысяч убитых и плененных в бою + 10000 плененных в лагере, остальные разбежались. Тем не менее, из спасшихся набрали два легиона.

Изменено 25.09.2015, 11:45:15 пользователем nelsonV

[Sinist 5]

При Каннах линия наемников тоже была почти продавлена, а часть римлян сбежала. Значит, это уже не разгром? Всегда какая-то часть войска успевает сбежать. При Треббии - 20к убитых + стратегическая победа и господство в Северной Италии.

А Ливий и Плутарх несогласны, совсем иные цифры называют

[nelsonV 4,134]

При Каннах линия наемников тоже была почти продавлена, а часть римлян сбежала. Значит, это уже не разгром?

почти но не была. Это разгром, армия утратила боеспособность и почти вся разбежалась.

. При Треббии - 20к убитых

ой-ой-ой. Какие страсти.

А Ливий и Плутарх несогласны, совсем иные цифры называют

ну да, они просто вычли цифры, прибежавших в Рим, от цифр армии в целом.

Всегда какая-то часть войска успевает сбежать.

армия отступила и армия разбежалась разные вещи. Из всего количества разбежавшихся и смогли собрать два легиона и все. Но это не значит, что все остальные погибли и попали в плен.

[Sinist 5]

Выходит, мы тех же турков никогда не громили, ведь они в основном разбегались... Я и говорю: разбежавшаяся армия=утратившая боеспособность=разгромленная. А легионы набрали сильно потом и то лишь с применением жестких дисциплинарных мер

[Избигнев 281]

Ганнибал после битвы при Каннах не сумел взять город Нола. А вы хотите, чтобы он Рим взял

что мешало противникам (с куда лучшими командами и моряками и маневренными кораблями) не подпускать их близко, расстреливать из метательных машин?

Отсутствие куда лучших команд и маневренных кораблей. На стороне римлян воевали греки-массалиоты - моряки не хуже хваленых пунов. Корабли после Первой Пунической были примерно одинаковы. Общая численность военного флота римлян была намного больше карфагенского, т.е. римляне вдобавок владели инициативой на море.

Ну и несовершенство тогдашних метательных машин. Это ж не греческий огонь, и не торпЭды, и даже не палубная авиация.

После поражения в Первой Пунической Карфаген был обречен. Ганнибалу следовало родиться раньше, чтобы попытаться изменить историю.

Изменено 25.09.2015, 13:56:13 пользователем Избигнев

[nelsonV 4,134]

Выходит, мы тех же турков никогда не громили, ведь они в основном разбегались... Я и говорю: разбежавшаяся армия=утратившая боеспособность=разгромленная. А легионы набрали сильно потом и то лишь с применением жестких дисциплинарных мер

и? Вот только разгромами были только Канны и Транзименское озеро (но при Транзименском озере были небольшие силы римлян). Легионы набрали не сильно потом, их набирали в срочном порядке.

Изменено 25.09.2015, 15:52:08 пользователем nelsonV

[Sinist 5]

Отсутствие куда лучших команд и маневренных кораблей. На стороне римлян воевали греки-массалиоты - моряки не хуже хваленых пунов. Корабли после Первой Пунической были примерно одинаковы. Общая численность военного флота римлян была намного больше карфагенского, т.е. римляне вдобавок владели инициативой на море.

А я про Первую Пуническую говорил. Серьезно, построенные "на коленке" за три месяца корабли никак не могли быть равноценны мощному пуническому флоту

Имхо во Второй Пунической у Ганнибала также были неплохие шансы. Но увы

Вот только разгромами были только Канны и Транзименское озеро (но при Транзименском озере были небольшие силы римлян). Легионы набрали не сильно потом, их набирали в срочном порядке.

Видимо разные понятия "разгромов"...

Те что в срочном - были соответствующего "качества"

[Адмирал 4,723]

После поражения в Первой Пунической Карфаген был обречен. Ганнибалу следовало родиться раньше, чтобы попытаться изменить историю.

Вот не надо.Карфагену всегда везло с правителями и полководцами, просто Карфаген был слабее Рима.

[nelsonV 4,134]

А я про Первую Пуническую говорил. Серьезно, построенные "на коленке" за три месяца корабли никак не могли быть равноценны мощному пуническому флоту

да-да, конечно. Только римляне громили периодически пунический флот. И тактика была упором на абордаж.

Видимо разные понятия "разгромов"...

Те что в срочном - были соответствующего "качества"

"соответствующего" качества были как раз при Каннах. А оборонять город вполне могли и только что набранные. А в дальнейшем уже и нормальное качество появилось.

[Sinist 5]

да-да, конечно. Только римляне громили периодически пунический флот.

Вот именно это оочень странно. Абордаж, учитывая особенности кораблей с воронами, мог сработать либо против застигнутого врасплох противника (но такое прокатит только пару раз), либо против заведомо слабейшего (явно не тот случай), либо против ну очень тупого... (как же тогда пунийцы умудрялись править до этого Средиземным морем?)

"соответствующего" качества были как раз при Каннах. А оборонять город вполне могли и только что набранные.

Т.е. разгромленные, деморализованные легионеры пополам с наспех набранными рабами (!) были лучшего качества чем регулярные солдаты? Интересно