Ганнибал у ворот

[Bertineen 606]

Собственно, все мы знаем чем закончилась Вторая Пуническая война. Карфаген проиграл, и больше никогда не мог называть себя великой страной. но все могло быть по другому.

Как вы считаете, если бы сразу после Битвы при Каннах Каннибал пошел на Рим, пока римские легионы еще не оправились от поражения - как бы изменилась мировая история? И изменилась бы она вообще?

[Valamir 804]

Война закончилась бы за пару-тройку месяцев разгромом Ганнибала - получился бы аналог Алезии, только с отрицательным для Ганнибала результатом. Поэтому Ганнибал, не будучи дураком. на Рим и не пошёл.

[Daniel13 1,525]

Даже если бы Рим сдал Рим (столицу ) ,то все равно он продолжал бы воевать,а Ганнибал только измотал бы свою армию взятием Рима.Тоже самое что и в войне с Наполеоном в России.

[Sinist 5]

Конечно с падением Рима война закончена. Но Рим того времени очень хорошо укрепленный город, а у Ганнибала с собой нет осадной техники... Не взял бы с наскока никак. Имхо его шансом была другая развилка - соединение с Гасдрубалом

[Valamir 804]

Конечно с падением Рима война закончена. Но Рим того времени очень хорошо укрепленный город, а у Ганнибала с собой нет осадной техники... Не взял бы с наскока никак. Имхо его шансом была другая развилка - соединение с Гасдрубалом

Соединение с Гасдрубалом - фатальная ошибка. Ганнибал терял практически всё, не решая никаких своих проблем. Шансом на победу было использование другой силы, которую Карфаген в этой войне использовал редко и неправильно.

[Sinist 5]

??? Напротив, Гасдрубал вел большое подкрепление, в котором, что самое важное, было много осадных инженеров. А Ганнибал с его наемниками как раз не мог себе позволить долго осаждать города. И потому не имел шансов взять Рим без них

А слоны... слоны ненадежны

[Torlik 1,488]

Надо было использовать вообще всё, что можно было сделать, а не только что-то одно. И помощь гасдрубала с инженерами, и подкупать граждан внутри Рима (деньги у крупнейшей торговой империи должны быть), и просить/принимать/требовать помощи от самнитов, этрусков, галлов, активнее привлекать нумидийцев, всех, и использование другой силы, которую использовал редко, и другой силы и вообще всех других сил.

У Гани было слишком много врагов внутри Карфагена, Карфагену не нужна была победа, да и вообще война; они были заняты другим и не видели дальше своего носа (и хорошо понимали, наверно, только коммерцию). Ганне, наверно, перво-наперво надо было решить проблемы в своей стране, укрепить тылы, упрочить власть и подчинить всех недовольных, чтобы можно было Всё направить на войну. По-моему мнению он хороший тактик, крепкий стратег, этого хватит чтобы победить в нескольких битвах, но не выиграть войну, нужно быть политиком, оратором, организатором и много чего еще уметь. Но может я не прав, утверждать не буду, здесь у меня только поверхностные знания.

[Адмирал 4,723]

У меня вдруг возник исторический вопрос - почему Карфаген, имея огромный и сильный флот, не смог оставить Рим без хлеба и под угрозой голода, если все продовольствие в Рим доставлялось морским путем, с Сицилии?

[Д.А. 174]

Потому что римский флот ещё в Первую пуническую войну прошел жесткую школу жизни. С разгромами, уничтожительными штормами и победами над карфагенянами. Во второй войне уже римляне на море диктовали свои условия.

[nelsonV 4,134]

У меня вдруг возник исторический вопрос - почему Карфаген, имея огромный и сильный флот

не было у них его.

[Valamir 804]

??? Напротив, Гасдрубал вел большое подкрепление, в котором, что самое важное, было много осадных инженеров. А Ганнибал с его наемниками как раз не мог себе позволить долго осаждать города. И потому не имел шансов взять Рим без них

А слоны... слоны ненадежны

Разъясняю.

Вызвав Гасдрубала в Италию, Ганнибал:

а) отдал свою главную базу - Испанию.

б) отдал промежуточную базу - Северную Италию.

в) не решал проблему собственной изоляции.

г) должен был решать проблему финансирования и пропитания для вдвое большей армии в условиях стратегического окружения.

Чтобы победить, Карфаген должен был использовать флот. Но его то как раз, как справедливо заметил nelsonV, у Карфагена и не было. Ганнибал, будучи сухопутным командиром, значения флота. скорее всего. не понимал, а в правительстве к флоту было недоверие после первой войны. Между тем создание сильного флота и захват господства на море разом решали все существующие на тот момент проблемы:

а) Карфаген получал короткие линии коммуникаций, которые к тому же были и более быстрыми.

б) решалась проблема изоляции Ганнибала в Южной Италии.

в) римская армия в Испании попадала в блокаду.

г) можно было осуществлять нормальную поддержку Северной Италии.

д) захват Корсики и Сардинии позволял установить блокаду побережья Центральной Италии.

е) решалась проблема защиты африканского побережья.

ё) и, наконец, создавался новый театр военных действий, который требовал от Рима огромных финансов и людских ресурсов. А вот с этим был серьёзный напряг.

Одна беда - за всю войну Карфаген так и не построил военный флот. Нет, какие то операции на море проводились, но они в основном были связаны с высадкой десантов, проводились в ограниченном масштабе и недостаточными силами. Поэтому никакого значения для исхода войны не имели.

Изменено 24.09.2015, 05:07:19 пользователем Valamir

[Sinist 5]

Испанский театр имел сугубо второстепенное значение. Это руководство Карафгена излишне акцентировало на нем внимание, а следовало - на италийском театре, т.к. с падением Рима война бы завершилась. Только не понимали они принципов тотальной войны, не собирались воевать на уничтожение... Все вышеперечисленные проблемы нивелируются возможностью осадить и взять Рим (а препятствовать римляне этому могут, лишь дав полевое сражение, в котором у них шансов нет; историческая армия Ганнибала была примерно вдвое меньше и не имела осадной техники). А останься Гасдрубал в Испании, война бы затянулась подольше, но результат был бы тем же

Античный флот неспособен установить серьезную блокаду, господство на море не мешало слабейшей стороне переправлять людей, ресурсы и оружие (как с Цезарем и Помпеем, или той же ВТорой Пунической). Не стоит его переоценивать. Тем более что до середины Первой Пунической Карафген доминировал на море - и сильно ему это помогало?

Изменено 24.09.2015, 09:17:59 пользователем Sinist

[Valamir 804]

Испания - главная база Ганнибала. Оттуда он получал людей и деньги. Потеряв этот "второстепенный" участок, карфагеняне быстро сдулись. И да, взять Рим невозможно, пока римляне контролировали Центральную Италию. Быстро его не захватишь, а потом подходят союзники Рима и сажают в осаду уже самого Ганнибала. И через самое большее через неделю перед ним встанет вопрос - чем кормить солдат?

И ещё одно да - Ртм во второй войне тоже не имел полного господства на море. Дело в том, что карфагеняне даже не пытались его достичь.

[Sinist 5]

Вот именно что Гасдрубала с людями и деньгами римляне и перехватили. Т.е. независимо от того, разбит ли он или соединился с Ганнибалом, позиции в Испании ослабевают. Зато в Италии - усиливаются. "Сдулись" карфагеняне лишь после угрозы высадки в Африке, из-за чего ганнибала и отозвали. Но произошло это лишь после 20 лет куролесения по Италии

Быстро Рим нельзя было взять в реале, т.к. не было осадных машин и армия была слишком мала, окружение и удары с флангов/тыла были вполне реальны.

Исторически серьезных проблем с кормежкой не возникало ни у Ганнибала ни у Гасдрубала. Во всяком случае, едва ли бы они оголодали уже через неделю. А через месяц Рим может и пасть

Даже полное господство на море в античности, опять-таки, некритично

Изменено 24.09.2015, 11:02:30 пользователем Sinist

[Valamir 804]

Вот именно что Гасдрубала с людями и деньгами римляне и перехватили. Т.е. независимо от того, разбит ли он или соединился с Ганнибалом, позиции в Испании ослабевают.

Так я про это и говорю?

Зато в Италии - усиливаются.

Нет, не усиливаются. В 207 году появление новой карфагенской армии в Италии уже было не критично.

"Сдулись" карфагеняне лишь после угрозы высадки в Африке, из-за чего ганнибала и отозвали.

Ну а из-за чего возникла угроза Африке? А потому что освободилась римская армия в Испании. Внезапно, да?

Быстро Рим нельзя было взять в реале, т.к. не было осадных машин и армия была слишком мала, окружение и удары с флангов/тыла были вполне реальны.

Исторически серьезных проблем с кормежкой не возникало ни у Ганнибала ни у Гасдрубала. Во всяком случае, едва ли бы они оголодали уже через неделю. А через месяц Рим может и пасть

Вы прочитали, что было бы, если б Ганнибал кинулся с дуру осаждать Рим? Он сам попал бы в блокаду, причём блокаду тесную. А проблем с кормёжкой не было потому, что армии постоянно перемещались - ну не было у карфагенян постоянных складов с продовольствием в Италии, в отличие от тех же римлян. Ганнибал просто вынужден был постоянно передвигаться в другие области, где ещё имелось продовольствие. В случае с осадой Рима такой номер бы не прошёл - впереди Рим, позади - войска римских союзников и уцелевшие легионы. Не слишком то разбегаешься.

Даже полное господство на море в античности, опять-таки, некритично

Повторю ещё раз:

Карфаген получает короткие и быстрые коммуникации. Карфаген решает проблему изоляции армии Ганнибала - перебросить подкрепления по морю быстрее, чем тащить его через горы, а потом ещё и прорываться сквозь вражеские заслоны. Карфаген блокирует римскую армию в Испании, таким образом лишая Рим свободной военной силы и сохраняя за собой серебряные рудники. Полное господство не значит, что карфагенские корабли займут Остию. А вот нарушить основные коммуникации - запросто, нужно лишь занять ключевые точки, которых не так уж и много.

[fursh 3,025]

Римляне были готовы сражаться, а рим - город не маленький. Люмпенов тогда еще было не много, так что каждый взрослый мужчина мог быть воином. А бой будет не на отрытой местности, так что со своей небольшой армией ганнибал их не перехитрит.

Изменено 24.09.2015, 11:28:59 пользователем fursh

[Sinist 5]

еще раз: в реале осады затягивались лишь из-за отсутствии соотв.техники. Т.к. наемники вести землекопные работы не умели и нехотели. Соответственно в случае с соединением с Гасдрубалом долго стоять под городами не придется, блокада не сработает. Даже под Римом. Армия будет куда больше чем в реале, укрепления перестанут быть проблемой

А между уходом гасдрубала из Испании и высадкой в африке (после чего Ганнибала отозвали) прошло, внезапно, 4 года.

Подкрепления по морю перебрасывали и в реале. В реале римляне даже при господстве на море возились в Испании очень долго, вплоть до сципиона

Плюс психологический фактор - паника и т.д. Если ганнибал не где-то там бродит, а прямо у ворот Рима стоит, то консулы просто не смогут не дать ему бой, народ их не поймет. А бой с усиленным Ганнибалом - гарантированные Канны

Изменено 24.09.2015, 12:40:23 пользователем Sinist

[Valamir 804]

еще раз: в реале осады затягивались лишь из-за отсутствии соотв.техники. Т.к. наемники вести землекопные работы не умели и нехотели. Соответственно в случае с соединением с Гасдрубалом долго стоять под городами не придется, блокада не сработает. Даже под Римом. Армия будет куда больше чем в реале, укрепления перестанут быть проблемой

Сколько там Ганнибал Сагунт осаждал?

А между уходом гасдрубала из Испании и высадкой в африке (после чего Ганнибала отозвали) прошло, внезапно, 4 года.

А должны были мгновенно перенестись? Римляне спокойно, не торопясь закончили свои дела в Испании и провели дипломатическую подготовку к вторжению в Африку. После ухода Гасдрубала им уже никто не мешал.

Подкрепления по морю перебрасывали и в реале. В реале римляне даже при господстве на море возились в Испании очень долго, вплоть до сципиона

При карфагенском господстве на море они бы там вообще не появились или появились, но сильно ослабленными. Ну а возились долго, потому что Ганнибал ещё был в силе, подкрепления нужны были в самой Италии. Как только римляне реализовали свой основной козырь - людские резервы, то и стали отправлять войска и за пределы Италии. Если бы карфагеняне господствовали на море, подобные акции проходили бы куда труднее. Но Карфаген даже не пытался не то что захватить господство, а даже выравнять силы. Ту же Испанию защищала эскадра из 57 кораблей, из них в море могли выйти только 37. А Рим к началу войны только квинквирем имел 220. Вообще Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Достаточно познавательная статья.

Плюс психологический фактор - паника и т.д. Если ганнибал не где-то там бродит, а прямо у ворот Рима стоит, то консулы просто не смогут не дать ему бой, народ их не поймет. А бой с усиленным Ганнибалом - гарантированные Канны

Все согла­си­лись с этим пред­ло­же­ни­ем; маги­стра­ты про­гна­ли народ с фору­ма, сена­то­ры разо­шлись в раз­ные сто­ро­ны успо­ка­и­вать народ, и тут при­нес­ли пись­мо от кон­су­ла Гая Терен­ция: кон­сул Луций Эми­лий и его вой­ско погиб­ли; он, Гай Терен­ций, нахо­дит­ся в Кан­у­зии и соби­ра­ет остат­ки раз­би­то­го вой­ска, слов­но облом­ки от страш­но­го кораб­ле­кру­ше­ния — с ним уже око­ло деся­ти тысяч вои­нов, но поряд­ка и строя еще нет...

Реши­ли, что боги уми­ло­стив­ле­ны; Марк Клав­дий Мар­целл при­слал из Остии в Рим для охра­ны Горо­да пол­то­ры тыся­чи вои­нов, набран­ных во флот; сам он, отпра­вив впе­ред с воен­ны­ми три­бу­на­ми Тре­тий Мор­ской леги­он в Теан Сиди­цин­ский и пере­дав флот сво­е­му сото­ва­ри­щу Пуб­лию Фурию Филу; через несколь­ко дней поспе­шил в Кан­у­зий.

По рас­по­ря­же­нию сена­та был назна­чен дик­та­тор — Марк Юний; началь­ни­ком кон­ни­цы стал Тибе­рий Сем­про­ний. Был объ­яв­лен набор: в сол­да­ты бра­ли юно­шей, начи­ная от сем­на­дца­ти лет, а неко­то­рых и моло­же. Состав­ле­но было четы­ре леги­о­на и отряд всад­ни­ков в тыся­чу чело­век. От союз­ни­ков и лати­нов потре­бо­ва­ли вои­нов в соот­вет­ствии с дого­во­ром. Веле­ли заго­то­вить раз­ное ору­жие; забра­ли из хра­мов и пор­ти­ков выстав­лен­ные там доспе­хи, сня­тые когда-то с вра­гов. Граж­дан не хва­та­ло, и необ­хо­ди­мость заста­ви­ла при­бег­нуть к неслы­хан­но­му виду набо­ра: восемь тысяч моло­дых силь­ных рабов рас­спро­ше­ны были пооди­ноч­ке, хотят ли они быть сол­да­та­ми — их выку­пи­ли и воору­жи­ли на государ­ствен­ный счет. Таких сол­дат пред­по­чли, хотя мож­но было выку­пить плен­ных, и это обо­шлось бы дешев­ле.

Это только в Риме. Добавить сюда тех, кто находился в Канузии, добавить сюда войска италийских союзников - и ловушка для пунийца готова.

[Sinist 5]

У Сагунта была очень удобная для обороны местность... И осадной техники у Ганнибала тогда было немного

"спокойно, не торопясь" - именно потому что Гасдрубала разбили. А если армия Ганнибала выросла вдвое, то и легионы нужны в Италии, а не в Испании. Потому что возникает более чем реальная угроза для Вечного Города

Именно что с "миру по нитке" после Канн набирали, и боевые качества и лояльность таких новобранцев (особенно рабов) были более чем сомнительные. А учитывая изменившиеся соотношение сил и тактический гений Ганнибала, большой вопрос для кого это станет ловушкой

Не спорю, что сильный флот Карфагену не помешал бы. Но решалась судьба войны на суше. Вообще довольно странно, что даже после того как пропал эффект неожиданности, карфагеняне не научились бороться с воронами. Такие тяжелые и непоротливые корабли, от непогоды сразу тонули... что мешало противникам (с куда лучшими командами и моряками и маневренными кораблями) не подпускать их близко, расстреливать из метательных машин? Интересно...

Изменено 24.09.2015, 16:41:09 пользователем Sinist

[Valamir 804]

У Сагунта была очень удобная для обороны местность... И осадной техники у Ганнибала тогда было немного

"спокойно, не торопясь" - именно потому что Гасдрубала разбили. А если армия Ганнибала выросла вдвое, то и легионы нужны в Италии, а не в Испании. Потому что возникает более чем реальная угроза для Вечного Города

Именно что с "миру по нитке" после Канн набирали, и боевые качества и лояльность таких новобранцев (особенно рабов) были более чем сомнительные. А учитывая изменившиеся соотношение сил и тактический гений Ганнибала, большой вопрос для кого это станет ловушкой

Не спорю, что сильный флот Карфагену не помешал бы. Но решалась судьба войны на суше. Вообще довольно странно, что даже после того как пропал эффект неожиданности, карфагеняне не научились бороться с воронами. Такие тяжелые и непоротливые корабли, от непогоды сразу тонули... что мешало противникам (с куда лучшими командами и моряками и маневренными кораблями) не подпускать их близко, расстреливать из метательных машин? Интересно...

Ну так и гарнизон не 4 легиона+союзники.

У меня такое ощущение, что вы не понимаете, что 207 году стратегическая обстановка уже была полностью другая. Скажу просто для информации: Рим в конце войны имел в строю 24(!) легиона (230 тыс человек) и вёл войну, кроме Италии, ещё и в Испании,Сицилии, Иллирии и Северной Африке. У одного только Марцелла в 209-208 годах под командованием было 6 легионов. В 207 году приход Гасдрубала уже не имел никакого значения, абсолютно.

Тайна сия велика есть. Причём что характерно, при нормальном командовании у карфагенян римлянам даже "вороны" не помогали. Были прецеденты.