Монголы не поворачивают назад

[belogvardeec 19,496]

Вопреки представлениям некоторых западнофилов (не про тебя товарищ) к востоку от реки Волги на момент становления монгольской империи существовало большое количество высокоразвитых государств, с туевой кучей городов, сел и всяких окрестностей, развитым сельским хозяйством, торговлей, культурой и прочим. Все, что не снесли монголы (а за исключением волжских булгар, снесли они весьма немного и достаточно гуманно) легло под них.

Ипать

Куда же это всё великолепие делось, когда русские завоевывали осколки золотой орды? Видать русские варвары все пожгли нахрен?

[Dramon 4,917]

Ипать

Куда же это всё великолепие делось, когда русские завоевывали осколки золотой орды? Видать русские варвары все пожгли нахрен?

А по твоему русские построили Казань,Астрахань,Бахчисарай....Просто русские много где развивали селения уже существовавшие до их прихода.

[Мэйдзи 1,558]

"Снесли немного и достаточно гуманно". Да-да, особенно Хорезм .

В Средней Азии, на торговых путях, действительно существовали высокоразвитые государства. Насчет кучи городов и сео - согласен. По некотрым данным(пруфа не имею, ибо прочел в книге) население Самарканда, Бухары и других городов Средней Азии до монгольского нашествия превышало население крупных городов Европы 5 раз. Я уж молчу про весьма высокий уровень образования. Что до городов Поволжья, то там совсем другой культурный уровень, гораздо ниже. За исключением, разве что, территории Волжской Булгарии

[prinigo 3,642]

Думаю застряли бы монголы где-то в восточной Германии. Ибо там пространства мало, а количество замков и других укреплений весьма и весьма высоко. Совершенно другие условия, отличные и от русских земель, и от Польши.

Монголы, как известно шли не в Восточную Германию, а в Италию и повернули лишь чуть не дойдя до Триеста. А то что в Италии (с её богатыми городами) монголы нашли бы много для себя "интересного" можно не сомневаться, а далее двинулись бы на не менее богатую Южную Францию.

Так, что тому, что такое не произошло можно только радоваться, потому как не было бы Возрождения и развитие Европы и мировой цивилизации сильно затормозилось бы.

[Лукулл 6,672]

Да-да, особенно Хорезм

Ну собственно пожгли, пограбили, угнали в хашар часть населения только в городах оказывавших сильное сопротивление (это кстати распространнеая повсеместно практика по тем временам), а единственный полностью уничтоженный город - Отрар, в котором убили монгольских послов перед войной, страшное преступление по меркам монголов. Точно так же кстати поступили с волжскими булгарами, без объявления войны напавшими на монголов. И с русскими, тоже прославившими себя убийством монгольских послов.

В Средней Азии, на торговых путях, действительно существовали высокоразвитые государства.

Действительно. Хорезм, государство Кара-Киданей, Уйгурское царство и другие. И не только на торговых путях.

Что до городов Поволжья, то там совсем другой культурный уровень, гораздо ниже

Период упадка был после разгрома Хазарского каганата, они так и не оправились.

Так, что тому, что такое не произошло можно только радоваться, потому как не было бы Возрождения и развитие Европы и мировой цивилизации сильно затормозилось бы.

Не могу согласиться, есть мнение, что тогда цивилизация развивалась бы куда более спокойными темпами, без надрывов и морей крови.

Изменено 17.10.2010, 22:19:12 пользователем Толстый

[Lane Waver 179]

Монголы, как известно шли не в Восточную Германию, а в Италию и повернули лишь чуть не дойдя до Триеста. А то что в Италии (с её богатыми городами) монголы нашли бы много для себя "интересного" можно не сомневаться, а далее двинулись бы на не менее богатую Южную Францию.

До Триеста они дойти могли, даже Венецию могли осадить и завоевать, и даже теоретически дойти до Милана и Умбрии, но дальше...хм..сомневаюсь. Конечно всё зависит от степени пришибленности "альтернативного" Бату, но в целом любое продолжение походов сулило бы большие проблемы.

Вариант 1) Поход на Францию. Без дополнительных условий, о которых я напишу ниже... успешные завоевания закончились бы где-то в районе Дофине. Альпы и всё такое... армия монголов бы не смогла так легко перейти даже через котские альпы и растеряла бы немало сил. Одновременно с этим мог начаться германский поход, который отделил бы монгольскую армию от основных территорий орды, лишил бы подпитки ресурсами и провизией и вынудил бы монголов жить за счет разграбления территорий. Пьемонт, вся паданская равнина и вся южная Франция были бы скорее всего разорены, немалая часть населения погибла бы от грабительских налетов загнанных в угол монголовв, многие бежали бы на север или юг и центр Европейской силы тех времен перенесся бы куда-то на север, в Германию и север Франции..а также возможно в Арагон, Кастилию и Неаполь. Но в итоге монголы были бы истощены, ослабели бы и были окончательно разбиты. Орда затрещала бы по швам и настал бы куда более ранний её развал. негатива для орды.

В потенциале усиление реконкисты в результате появления множества христианских беженцев в пиренейском полуострове. Серьезные победы над мусульманами и как результат испанские государства, уже в середине 14го века занимающие весь полуостров и возможно идущие даже на север Морокко.

Вариант 2) Углубление в Италию и поход на Рим и Неаполь. С одной стороны сильный удар по христианской цивилизации, ибо захвата Рима избежать весьма трудно. С другой... монголы будут практически зажаты в Апеннинском полуострове атакующими одновременно Германией и Францией. А они атакуют..ибо угроза всей христианской цивилизации. Дальше то же самое. разграбление монголами всей Италии, беженцы в Австрию, Францию и Германию... угасание и финальный разгром войск Бату.

В результате Рим слабеет, папская резиденция навсегда переносится в Авиньон и папа фактически становится зависимым от Франции. Мир сверх крутой Франции, усилившейся за счет итальянских беженцев. Что..занятная альтернатива.

Вариант 3) Бату всё-таки идет на Германию, хотя-бы чтобы припугнуть. Но Альпы и всё такое... успехов особых от таких походов не будет хоть убейте. В результате в лучшем случае небольшое продвижение в сторону Германских земель, ослабление и остановка..в худшем постепенный разгром монголов.

Забавная особенность каждого из вариантов - Бату не отбывает назад через Боснию, Сербию и Болгарию и эти государства остаются в целости и сохранности. А значит впоследствии возможен мир, в котором восточной Европой вплоть до Венгрии и Русинии правят южные славяне, а православия - основная религия всего юго-востока Европы.

А теперь.. представим позитиву для Монголов. Для этого им нужно как минимум сговориться с Германией и при условии охранении внутренней независимости добиваются их полного невмешательства. Подобные финты в своё время Монголы делали например с Тибетом, который им тоже было весьма сложно завоевать. В результате такого договора юг Италии и Франции быстро захватывается Монголами, Монголы вскоре выходят к атлантическому океану и скорее всего останавливаются, подчиняя себе Арагон, Кастилию и остатки Франции, Италии и Бургундии. В результате в монгольской империи возникает сильный христианский элемент и в итоге вполне возможно что она состоится как мощное христианское государства. Или по крайней мере запад вплоть до Волги становится христианским. Итог спорен для Европы, но явно весьма позитивен для Монголов. Хэппи энд. Но чтобы прийти к нему нужен весьма хороший в плане дипломатии альтернативный Бату.

Как-то так)

[Лукулл 6,672]

успешные завоевания закончились бы где-то в районе Дофине. Альпы и всё такое... армия монголов бы не смогла так легко перейти даже через котские альпы и растеряла бы немало сил.

Почему? На Кавказе воевали, в афганских горах, Карпатах и на Алтае воевали, а здесь сразу проблемы?

Одновременно с этим мог начаться германский поход, который отделил бы монгольскую армию от основных территорий орды, лишил бы подпитки ресурсами и провизией и вынудил бы монголов жить за счет разграбления территорий.

Совсем недавно монголы полностью разгромили поляков, взяли Краков и разгромили венгров при Шайо, это бе учета того, что большое количество германских и французских воинов было вовлечено в четвертый и пятый крестовые походы, которые в немалой степени подкосили боеспособность европейских стран. Плюс монголы и так в большей степени ориентировались в походах на обеспечение за счет внось завоеванных земель и припасы длительного хранения. Если интересно я потом поясню что это.

Пьемонт, вся паданская равнина и вся южная Франция были бы скорее всего разорены

Вы знаете, что такое Альбигойские войны, где они происходили и чем закончились?

Но в итоге монголы были бы истощены, ослабели бы и были окончательно разбиты. Орда затрещала бы по швам и настал бы куда более ранний её развал. негатива для орды.

Странные выводы. А почему они должны были бы быть разбиты и главное кем если все за Пиренеи удрали?))

А они атакуют..ибо угроза всей христианской цивилизации.

Есть мнение, что только позлорадствуют, бо сами неоднократно (немцы) брали Рим и устраивали в нем маски-шоу. Тем более, что монголы не трогали священные города и священнослужителей, как и любых других представителей культа. Грабить грабили, но не разрушали. А от святого престола не убудет, вот это точно было известно всей Европе.

В результате Рим слабеет, папская резиденция навсегда переносится в Авиньон и папа фактически становится зависимым от Франции.

Что и произошло спустя всего лишь 60 лет и никто не поморщился и радикально ничего не изменилось.

Но Альпы и всё такое... успехов особых от таких походов не будет хоть убейте

Да дались вам эти Альпы, хватит мыслить стереотипами. Монгол - значит кочевник, кочевник в горы не лезет. Блин, вся история монгольских и арабских и даже парфянских завоеваний свидетельствует об обратном. Много тех же гуннов горы и леса останавливали?

Но чтобы прийти к нему нужен весьма хороший в плане дипломатии альтернативный Бату.

А он таким и был по жизни. Крайне умным, хитрым и толковым.

[Lane Waver 179]

Почему? На Кавказе воевали, в афганских горах, Карпатах и на Алтае воевали, а здесь сразу проблемы?

Есть серьезное различие, результат европейской феодальной модели, так сказать... Европа просто усеяна укреплениями, фортами и замками. А это серьезная трудность для монголов, особенно в условиях гор.

Совсем недавно монголы полностью разгромили поляков, взяли Краков и разгромили венгров при Шайо, это бе учета того, что большое количество германских и французских воинов было вовлечено в четвертый и пятый крестовые походы, которые в немалой степени подкосили боеспособность европейских стран. Плюс монголы и так в большей степени ориентировались в походах на обеспечение за счет внось завоеванных земель и припасы длительного хранения. Если интересно я потом поясню что это.

Здесь так просто захватывать новые земли не выйдет. Укреплений больше и оборона продумана в этом плане куда лучше, чем на востоке. Атаковать никто особо и не будет. Будут молча держаться, стараясь удержать как можно больше..а потом голод и болезни сделают своё дело лучше любой армии.

И Краков и Польша тут совсем не пример. Польша куда более просторна и куда менее укреплена, чем западная, феодальная чуть больше, чем полностью Европа. Это ИМХО одна из причин почему после Польши монголы не пошли на хорошо укрепленную Германию, а попытались обойти через куда менее укрепленные половецкие земли и земли венгров.

Вы знаете, что такое Альбигойские войны, где они происходили и чем закончились?

Знаю. Будет то же самое, но с двойным..если не тройным эффектом. Вот и всё.

Странные выводы. А почему они должны были бы быть разбиты и главное кем если все за Пиренеи удрали?))

Люди и не нужны. Нужны лишь голод и болезни) Они сделают основную работу.

Подошедшие армии лишь разобьют оставшихся и сильно ослабевших монголов.

Есть мнение, что только позлорадствуют, бо сами неоднократно (немцы) брали Рим и устраивали в нем маски-шоу. Тем более, что монголы не трогали священные города и священнослужителей, как и любых других представителей культа. Грабить грабили, но не разрушали. А от святого престола не убудет, вот это точно было известно всей Европе.

Священная Римская Империя не отдаст Рим варварам с востока.

+отношение отношением, а удар по престижу христиан в случае если монголы захватят Рим и христиане ничего не сделают в ответ... будет серьезен. Поэтому... может и переждут некоторое время, не вмешиваясь, но потом обязательно ударят. Ведь такой шанс заиметь опустошенные и потерявшие много населения итальянские земли, навсегда не только политически, но и культурно присоединив их к первому рейху.

Что и произошло спустя всего лишь 60 лет и никто не поморщился и радикально ничего не изменилось.

Там целая цепочка войн была и в итоге римская тусовка вновь возглавила католиков, а авиньонская оказалась у разбитого корыта. Тут Рим будет слаб и возвращаться к нему вообще почти не будет смысла. Поэтому авиньонский святой признает куда больше стран ---> имеем мир победившего Авиньона.

Да дались вам эти Альпы, хватит мыслить стереотипами. Монгол - значит кочевник, кочевник в горы не лезет. Блин, вся история монгольских и арабских и даже парфянских завоеваний свидетельствует об обратном. Много тех же гуннов горы и леса останавливали?

Поясняю ещё раз. В результате особенностей западноевропейского феодализма вся западная Европа оказалась серьезно укреплена. Куда более серьезно чем весь восток и кавказ. У монголов безусловно были способы осаждать все эти укрепления... например использование знаний китайских инженеров. Но ИМХО скорость захвата замков и фортов, особенно в горах..была бы очень медленной и ресурсы, добываемые в результате таких захватов были бы довольно малы и не позволили бы долго содержать монгольскую армию. Воевать с западной Европой в таких условиях для монголов то почти самоубийство. тут надо или играть на конфликтах между государствами, активно влезая в дипломатию... либо не лезть вообще.

А он таким и был по жизни. Крайне умным, хитрым и толковым.

Возможно и так) Но у нас выходит некий альтернативный Бату, если судить по началу развилки. Возможно более везучий или менее умный чем в реале. Так что я рассматриваю все варианты)

Кстати..а были вообще попытки монголов договориться с Германией или Францией? Чем закончились, если были?

[belogvardeec 19,496]

В результате Рим слабеет, папская резиденция навсегда переносится в Авиньон и папа фактически становится зависимым от Франции. Мир сверх крутой Франции, усилившейся за счет итальянских беженцев. Что..занятная альтернатива.

Ога и Франция возрождает Западную Риммскую Империю (тогда в Европе возродить и примерить на себя славу Рима не мечтал только ленивый король))))

Изменено 17.10.2010, 17:50:36 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,672]

Есть серьезное различие, результат европейской феодальной модели, так сказать... Европа просто усеяна укреплениями, фортами и замками. А это серьезная трудность для монголов, особенно в условиях гор.

Неприступные крепости в горах с гарнизонами из неуловимых Джо монголам даром не сдались без приказа. А крепости на перевалах ничем не отличаются друг от друга, что на Кавказе, что в Альпах. Тут надо понимать момент. Французы когда надо спокойно форсировали Альпы, бургундцы, швейцарцы, германцы тоже, как чехи с венграми. Только почему то у монголов должна возникнуть проблема. С чего бы?

Здесь так просто захватывать новые земли не выйдет. Укреплений больше и оборона продумана в этом плане куда лучше, чем на востоке. Атаковать никто особо и не будет. Будут молча держаться, стараясь удержать как можно больше..а потом голод и болезни сделают своё дело лучше любой армии.

Пассивная оборона еще никого до добра не довела. Англичане столетием позже щелкали французские крепости как орешки. Оборона не продумана никак. Именно из-за проблем феодализма, каждый выкручивается как может и сам. Никакой единой системы обороны не существовало в принципе. Кстати в отличии от тех же китайцев или хорезмшахов.

И Краков и Польша тут совсем не пример. Польша куда более просторна и куда менее укреплена, чем западная, феодальная чуть больше, чем полностью Европа. Это ИМХО одна из причин почему после Польши монголы не пошли на хорошо укрепленную Германию, а попытались обойти через куда менее укрепленные половецкие земли и земли венгров.

Как раз вполне внятный пример. Как и киевская русь. Ее Гардарикой не даром не называли. Один замок или десять ничего не решает. Уровень развития осадного искусства у монголов был развит на порядок выше чем в Европе. Этого даже европейцы не отрицают. Наблатыкались так сказать за 40 лет. Что касается остального, то Венгрия была первоочередной целью по разным причинам. В том числе политическим. Известно немало случаев, когда монголы за тысячи километров преследовали своих врагов, тех же нойманов и не успокаивались пока не уничтожали окончательно. Это одна из причин, в данном случае они шли за половцами.

Плюс венгерские равнины это мягкое подбрюшье Европы, возьмите карту и поглядите. Ну и не такие дураки монголы, что бы биться башкой в запертую дверь.

Будет то же самое, но с двойным..если не тройным эффектом. Вот и всё.

Не будет, с высокой долей вероятности озлобленная и истощенная Южная Франция сама ляжет под монголов. Добровольно. Они на такую пропаганду были мастаки.

Нужны лишь голод и болезни) Они сделают основную работу.

С чего бы им возникнуть? Монголы прошли тысячи километров и эпидемий среди них особых не возникало.

Священная Римская Империя не отдаст Рим варварам с востока.

+отношение отношением, а удар по престижу христиан в случае если монголы захватят Рим и христиане ничего не сделают в ответ... будет серьезен. Поэтому... может и переждут некоторое время, не вмешиваясь, но потом обязательно ударят. Ведь такой шанс заиметь опустошенные и потерявшие много населения итальянские земли, навсегда не только политически, но и культурно присоединив их к первому рейху.

Имперским князьям промеж себя бы разобраться. Император в какой то жопе отсиживается на Сицилии, остальные волками друг на друга смотрят.

Ну захватят монголы Рим и что? Помолятся христиане, башкой в пол постучатся и все. Религиозный прошел вместе с окончанием последних неудачных крестовых походов. А вот подождать пока монголы Италию разграбят да, согласен, лучшего подарка не придумаешь. Это если разграбят, а не договорятся.

Не следует забывать, что Папская курия одновременно рассматривала монголов как прекрасную почву для проповедования идей христианства. Чем монголы хуже готов?

Там целая цепочка войн была и в итоге римская тусовка вновь возглавила католиков, а авиньонская оказалась у разбитого корыта. Тут Рим будет слаб и возвращаться к нему вообще почти не будет смысла. Поэтому авиньонский святой признает куда больше стран ---> имеем мир победившего Авиньона.

Дело не столько в Риме, сколько в том, что подавляющая масса перезд пап из Рима в Авиньон восприняла совершенно спокойно.

Поясняю ещё раз.

Я там уже выше ответил. Объяснять в чем разница между сильно укрепленным Самаркандом с гарнизоном в двадцать тысяч человек и взятым на третий день и занюханными замками с гарнизонами по тридцать харь и размером метр на метр честно говоря лениво, но тем не менее поясню - все замки и города, с которыми монголы сталкивались до прихода в западную европу были либо взяты штурмом либо сдались сами открыв ворота. И количество их, не говоря о качестве превосходит любое возможное с которым монголы могли столкнуть в западной Европе.

Кстати..а были вообще попытки монголов договориться с Германией или Францией? Чем закончились, если были?

Первый из известных Плано Карпини.

Изменено 17.10.2010, 18:14:05 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,496]

Там целая цепочка войн была и в итоге римская тусовка вновь возглавила католиков, а авиньонская оказалась у разбитого корыта. Тут Рим будет слаб и возвращаться к нему вообще почти не будет смысла. Поэтому авиньонский святой признает куда больше стран ---> имеем мир победившего Авиньона.

Кстати Рим тогда был сакральный центр для Европы. Многие Императоры и короли признавали за честь короноваться именно в Риме. И не потому, что там был Папа и Курия. Сам Папа был именно в Риме потому, что это был Рим.

Поэтому то никакой другой город не тянул на значимость. Разве что Иерусалим, но уже устарел, да и далек от Европы. Так просто Рим монголам бы не отдали. Уверен снарядили б крестовые походы все страны Европы и англичане с датчанами, шотладнцами не остались бы в стороне. Возможно и испанцы бросили б свою реконкисту и двинули б армии на Рим. Все вместе явно одолели б монголов.

Изменено 17.10.2010, 21:45:16 пользователем belogvardeec

[Dramon 4,917]

Кстати Рим тогда был сакральный центр для Европы. Многие Императоры и короли признавали за честь короноваться именно в Риме. И не потому, что там был Папа и Курия. Сам Папа был именно в Риме потому, что это был Рим.

Поэтому то никакой другой город не тянул на значимость. Разве что Иерусалим, но уже устарел, да и далек от Европы. Так просто Рим монголам бы не отдали. Уверен снарядили б крестовые походы все страны Европы и англичане с датчанами, шотладнцами не остались бы в стороне. Возможно и испанцы бросили б свою реконкисту и двинули б армии на Рим. Все вместе явно одолели б монголов.

Дорогой, вы же не думаете что в то время были такие хорошие средства связи что бы все страны могли оперативно начать крестовый поход,

Походы тогда требовали подготовки(как и сейчас) плюс разные страны время за которое они доберутся до Италии разное,нужно всё организовать,снабжать,управлять всем скопом,а главное на это может уйти очень много времени,может даже год,пока Европейцы договорятся,если вообще договорятся.

А пока те будут готовить поход монголы успеют захапав золото Рима и всей Италии смыться к себе в степи

Изменено 17.10.2010, 21:52:08 пользователем Dramon

[Толстый 4,303]

Доброго времени суток!

Плано Карпини (папский посланник), пытался договорится с монголами, но ничего из этого не вышло. Они передали ему в высшей степени замечательный ответ:

"Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Понятное дело, что такой ответ европейцев не устроил По поводу единства европейцев тот же Карпини пишет:

"мы опасались, что при виде существовавших между нами раздоров и войн они еще более воодушевятся к походу против нас."

Изменено 17.10.2010, 22:32:39 пользователем Толстый

[Lane Waver 179]

Неприступные крепости в горах с гарнизонами из неуловимых Джо монголам даром не сдались без приказа. А крепости на перевалах ничем не отличаются друг от друга, что на Кавказе, что в Альпах. Тут надо понимать момент. Французы когда надо спокойно форсировали Альпы, бургундцы, швейцарцы, германцы тоже, как чехи с венграми. Только почему то у монголов должна возникнуть проблема. С чего бы?

Форсировать форсировали, но вот осады обычно велись довольно долго. Причем любые. Осадные машины, которые в те времена были у европейцев были относительно слабы, и хоть и могли разнести стену замка..но делали это далеко не с первого выстрела и порой и даже не с первой сотни выстрелов. Подводить их нужно было достаточно близко и осадные машины в итоге находились в зоне поражения арбалетчиков. Существовало множество различных ухищрений вроде рвов, закрытых балконов для стрелков, двойных стен и много чего ещё. В итоге большая часть всех осад сводилась к следующему: Атакующие приходят к замку и осаждают его. Предварительно крестьяне со всех соседних населенных пунктов бегут в замок, в случае необходимости сжигая поля и уничтожая все запасы пищи, которые сумеют взять с собой. В замке почти всегда были готовы к войне и имелись запасы проса, соленого мяса, воды и других продуктов, которые можно было долго держать в замке не боясь, что они испортятся. В итоге осады длились месяцами, порой до того момента когда защищающаяся стороне не сдавалась не выдерживая голода. В этом особенность феодальных войн Европы и основа тактики "доартиллерийской" эпохи Европы. Европейцы привыкли месяцами, а то и годами сидеть в защите, удерживая замок и сражаясь скорее не на чистый урон, а на истощение. У кого первого ресурсы кончатся, тот и победит. Это уже потом, веку к 15-16 появилась нормальная артиллерия и пошел процесс дефортификации, когда и замки начали уменьшаться, и стены разбираться и прочее прочее прочее..ибо смысла уже не было, пушки могли любые стены разнести. А вот в монгольскую эпоху, когда пушек ещё толком и не было замки были очень хороши и полезны и могли реально годами стоять в обороне.

К слову о том что у монголов были какие-либо мифические пушки. Насколько я знаю основу артиллерии монголов составляли легкие или собираемые на месте тяжелые катапульты. Кроме того для подрыва стен иногда мог использоваться порох, но не более. Берущих с порохом монголов уделывали бы те же арбалетчики, а катапульты помогали бы..но всё равно задержки монголов у каждого замка были бы огромны...

Поэтому каждый раз монголы скорее всего приходили бы к очередному замку и опустошенным землям вокруг него.. безо всяких пищевых ресурсов или с минимумом оных. Армию даже в пару десятков тысяч человек было бы весьма трудно сохранять в таких условиях..не говоря уже о тех числах, которыми обычно описывают монгольские войска историки.

Пассивная оборона еще никого до добра не довела. Англичане столетием позже щелкали французские крепости как орешки. Оборона не продумана никак. Именно из-за проблем феодализма, каждый выкручивается как может и сам. Никакой единой системы обороны не существовало в принципе. Кстати в отличии от тех же китайцев или хорезмшахов.

Европейцы привыкли и разработали много тактик против пассивной обороны. Вроде подкопов, ночных рейдов, точных математических расчетов при использовании катапульт и.т.д...и всё равно большая часть осад были "боями на истощение"... поэтому многие осады и снимались раньше, чем достигали успеха. Просто кончались ресурсы и невозможно было больше содержать армию. Примерно до 14го века оборона рулила. Особенно в западной Европе.

Единая система тут кстати и не помогала бы, а мешала. В том то и дело что каждый феодал крутился как мог и поэтому к каждому новому замку нужно было искать новый подход. Каждый создавал оборону так, чтобы выдерживать нападения самостоятельно и без помощи извне. И этим и сильна была Европа.

Как раз вполне внятный пример. Как и киевская русь. Ее Гардарикой не даром не называли. Один замок или десять ничего не решает. Уровень развития осадного искусства у монголов был развит на порядок выше чем в Европе. Этого даже европейцы не отрицают. Наблатыкались так сказать за 40 лет. Что касается остального, то Венгрия была первоочередной целью по разным причинам. В том числе политическим. Известно немало случаев, когда монголы за тысячи километров преследовали своих врагов, тех же нойманов и не успокаивались пока не уничтожали окончательно. Это одна из причин, в данном случае они шли за половцами.

Плюс венгерские равнины это мягкое подбрюшье Европы, возьмите карту и поглядите. Ну и не такие дураки монголы, что бы биться башкой в запертую дверь.

Ну дык всё равно бы подошли к закрытой двери если бы пошли дальше. И как бы там Викинги не звали новгородские земли, Польша и Русь в плане обороны куда слабее Европы, особенно Германии и Франции, особенно в ту эпоху. Венгрия по сути была не столько прекрасной причиной для дальнейших походов, сколько практически единственным путем для них. и то... дальше бы походы всё равно застопорились.

С чего бы им возникнуть? Монголы прошли тысячи километров и эпидемий среди них особых не возникало.

Проблемы с пищей тому причина. Крестьяне будут уходить, не оставляя почти никаких запасов еды... монголы либо увязнут в осадах, либо будут бесцельно шататься по Европе, выжигая её и вызывая голод, местами заставляя правителей сдаться им... но не более. Еды даже полученной от сдавшихся не хватит для того чтобы прокормить армию, монголы начнут питаться в прямом смысле чем попало лишь бы с голодом бороться..в результате рано или поздно, но инфекцию подхватят. Или не менее опасную в те времена дизентерию. К тому же не стоит забывать и использование чумы и других болезней и трупов ими зараженных как биологической оружие средних веков. Весьма популярное

Имперским князьям промеж себя бы разобраться. Император в какой то жопе отсиживается на Сицилии, остальные волками друг на друга смотрят.

Ну захватят монголы Рим и что? Помолятся христиане, башкой в пол постучатся и все. Религиозный прошел вместе с окончанием последних неудачных крестовых походов. А вот подождать пока монголы Италию разграбят да, согласен, лучшего подарка не придумаешь. Это если разграбят, а не договорятся.

Не следует забывать, что Папская курия одновременно рассматривала монголов как прекрасную почву для проповедования идей христианства. Чем монголы хуже готов?

Договорятся это уже другой вариант. Я же рассматриваю именно вариант войны, когда большую часть земель монголам необходимо захватывать силой. И Рим..всё-таки после потери Иерусалима для католиков это главный по сути оплот их религии. Очень важный. Так просто его захват не простят.

Дело не столько в Риме, сколько в том, что подавляющая масса перезд пап из Рима в Авиньон восприняла совершенно спокойно.

Но выступавшие за сохранение Рима как резиденции пап тоже были, и в итоге победили именно они.

Я там уже выше ответил. Объяснять в чем разница между сильно укрепленным Самаркандом с гарнизоном в двадцать тысяч человек и взятым на третий день и занюханными замками с гарнизонами по тридцать харь и размером метр на метр честно говоря лениво, но тем не менее поясню - все замки и города, с которыми монголы сталкивались до прихода в западную европу были либо взяты штурмом либо сдались сами открыв ворота. И количество их, не говоря о качестве превосходит любое возможное с которым монголы могли столкнуть в западной Европе.

Разница? Ох..с чего бы начать..даже не знаю..

1)Климат. В условиях Самарканда никакие продукты в принципе нельзя долго держать. Долго я имею введу месяцами или годами. Долго бы они продержались без пищи?

2)Количество ртов. Огромные размеры городов здесь как раз не рулят. Больше народу - быстрее всё сожрут. Небольшие замки тут имеют сильные преимущества.

3)Развитие защитных идей и технологий. В Европе чаще нужно было подолгу защищаться и защита там была развита куда лучше.

При штурмах монголы теряли бы очень много людей, при осадах тратили бы очень много времени, а открывать стены сами согласились бы далеко не все. Возможно после слухов о том, что творили Монголы в Польше и Венгрии даже почти никто.

Первый из известных Плано Карпини.

Я слегка не про то. Не просто о посольствах и попытках установить дипломатические отношения. Я скорее о попытках монголов играть на конфликтах между странами, попытках предложить тем или иным странам стать их вассалами и.т.д.

[Толстый 4,303]

Кстати, с осадами у монголов возникали очень серьезные проблемы. Вот что пишет Карпини по поводу осады Пекина:

"Они осаждали его так долго, что у войска не хватило вовсе съестных припасов, и, когда у них не было вовсе что есть, Чингис-кан приказал им, чтобы они отдавали для еды одного человека из десяти. Жители же города мужественно сражались против них при помощи машин и стрел, и когда не стало хватать камней, то они вместо камней бросали серебро, и главным образом серебро расплавленное, ибо этот город был полон многими богатствами. И после долгого сражения, не будучи вовсе в состоянии одолеть город войною, Татары сделали большую дорогу под землею от войска до середины города..."

Вообще, осада - весьма долгий и трудный процесс, череватый большими осложнениями.

Изменено 17.10.2010, 22:45:15 пользователем Толстый

[Lane Waver 179]

Кстати "подземные дороги" за пару столетий феодальных войн стали хорошо известны феодалам и те придумали как минимум несколько способов борьбы с ними. Некоторые были естественными - замки просто строили в местах с каменистой почвой. Часто вокруг замков рыли очень глубокие рвы, которые пресекали любые попытки пролезть под землей. К тому же для определения подкопов часто использовали собак, хитроумные устройства (вроде шаров в медных резервуарах, которые начинали шевелиться в случае нестабильности почвы под ними) и просто стражу, в случае необходимости вырывали встречные проходы и подкопы,заливали противника кипящим маслом или с боем выкуривали из шахт и разрушали их. Это вам не китайцы)

[Лукулл 6,672]

Форсировать форсировали, но вот осады обычно велись довольно долго. Причем любые.

Смотря кем, смотря кого.

А вот в монгольскую эпоху, когда пушек ещё толком и не было замки были очень хороши и полезны и могли реально годами стоять в обороне.

Хороши против таких же европейцев и то не всегда. Коли вспомнили Альбигойские войны, то туже Тулузу, один из самых наиболее крупных и сильно укрепленных городов южной франции сами же европейцы брали штурмом несколько раз подряд.

Поэтому каждый раз монголы скорее всего приходили бы к очередному замку и опустошенным землям вокруг него.. безо всяких пищевых ресурсов или с минимумом оных. Армию даже в пару десятков тысяч человек было бы весьма трудно сохранять в таких условиях..не говоря уже о тех числах, которыми обычно описывают монгольские войска историки.

Подгоняете задачу под ответ. Во первых монголы имели развитую разведку, шпионов, и легкие силы, способные блокировать любой замок раньше, чем он сможет собрать хоть сколько значительные силы и пополнить запас продовольствия за счет крестьян. Во вторых преувеличивайте благородство средневековых европейцев. Среднестатистический европейский замок по тем временам во первых имел ограниченную вместительность, а во вторых набившиеся как селедка в бочку население с окрестностей не только бы уничтожало продовольственные запасы в несколько раз быстрее, но и из-за скученности легко могли распространиться заразные заболевания выкосившие бы гарнизон лучше любых монголов. Ну и в третьих гарнизон такого замка редко когда превышал 50-200 воинов. Что же касается численности монгольских войск, то она и не была никогда особенно огромной, несколько корпусов туменов числом не более десяти тысяч воинов в каждом, с учетом потерь и болезней. Если мне память не изменяет таковых в войске Бату числилось семь. По меркам Европы, где армия в 10-12 тысяч считалась огромной, это были запредельные силы. Но если говорить о способах снабжения, то монголы никогда не концентрировали силы в одном месте на длительное время, кстати не в последнюю очередь по указанной вами причине (за неделю двадцать тысяч человек и шестьдесят тысяч лошадей обожрут округу на сто верст верст вокруг, и хотя к монголам это относилось в меньшей степени, за счет умения самостоятельно заготовлять крупные запасы провианта для себя и коней, тем не менее фактор влиял). Поэтому монголы успешно исповедовали за шестьсот лет до Мольтке принцип "Идти порознь, бить вместе", собираясь крупными силами только в случае вероятности сражения с армией противника. А зачастую не делали даже этого. В истории сохранилось очень мало сражений, когда монголы числом превосходили противника. И ни одного такого в Европе.

Вроде подкопов, ночных рейдов, точных математических расчетов при использовании катапульт и.т.д...и всё равно большая часть осад были "боями на истощение"... поэтому многие осады и снимались раньше, чем достигали успеха.

Не поэтому в основном. Там где осаждающие опирались на наемные войска и надежные контингенты, вроде городских ополчений или личных войск осада как правило заканчивалась успехом, либо штурмом.

В том то и дело что каждый феодал крутился как мог и поэтому к каждому новому замку нужно было искать новый подход. Каждый создавал оборону так, чтобы выдерживать нападения самостоятельно и без помощи извне.

Возьмите три средневековых европейских замка и найдите десять отличий, кроме названия.

Проблемы с пищей тому причина. Крестьяне будут уходить, не оставляя почти никаких запасов еды... монголы либо увязнут в осадах, либо будут бесцельно шататься по Европе, выжигая её и вызывая голод, местами заставляя правителей сдаться им... но не более.

Такое беспокойство о нелегких судьбах крестьян в средневековой Европе вызывает уважение. Равно как и настойчивое желание заставить монголов штурмовать в принципе не нужные замки. )))

Так просто его захват не простят.

И что же они сделают?)))

Изменено 18.10.2010, 01:27:07 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,672]

1)Климат. В условиях Самарканда никакие продукты в принципе нельзя долго держать. Долго я имею введу месяцами или годами. Долго бы они продержались без пищи?

Кто сказал, что нельзя? Первый раз такое слышу. Но буде интересно, поглядите на карте, в какой климатической зоне находится Самарканд и та же Тулуза или Триест, возможно удивитесь. Заодно хотелось бы уточнить, что вы понимаете под продуктами длительного хранения в Европе середины XIII-го века, заодно и про методы хранения.

2)Количество ртов. Огромные размеры городов здесь как раз не рулят. Больше народу - быстрее всё сожрут. Небольшие замки тут имеют сильные преимущества.

Да вы что, только вот еще в XIII -м веке города предпочитали брать штурмом. Казалось бы, с чего бы? Надо то посидеть недельку подождать. И непонятна логика, то вы в больших города угрозу лишних ртов усматриваете и тут же крестьян пачками в замки загоняете.

3)Развитие защитных идей и технологий. В Европе чаще нужно было подолгу защищаться и защита там была развита куда лучше.

Это парадокс военной науки. Вообще любое действие рождает противодействие. Такая простая мысль как то, что уровень развития осадного искусства в Европе был просто достаточен для своего времени, вам на ум не приходила? Именно по этой причине монгольские методы и техника были передовыми для своего времени. Они просто тупо превосходили все, что им могла противопоставить Европа, потому, что те оборонительные сооружения с которыми сталкивались монголы до похода в европу были в разы лучше европейских. За примерами опять же далеко ходить не надо. События на ближнем востоке в преддверии третьего крестового похода.

После поражения крестоносцев под Хитином Салах-ад-Дин в течении ГОДА вышиб европейцев из всех замков, городов, крепостей и опорных пунктов Палестины, за исключением наиболее сильных Тира и Антиохии и то, первый удержался за счет резервов переброшенных морем и интриг, а вторая даром была никому не нужна. А большинство из них было новейшими, построенными и укрепленными по последнему слову европейской военной мысли, большими специалистами своего дела, включая тамплиеров. Это не перестроенные прапрадедушкины "хоромы" в Европах.

При штурмах монголы теряли бы очень много людей, при осадах тратили бы очень много времени, а открывать стены сами согласились бы далеко не все.

Вам термин "хашар" не знаком?

Вот что пишет Карпини по поводу осады Пекина:

Карпини кстати осады Пекина не видел, да и вряд ли он застал в здравом уме и твердой памяти тех, кто в ней участвовал. Да и сама осада состоялась на заре монгольских походов, в период становления так сказать.

Это вам не китайцы)

В смысле? Все это временные решения да и известны они с древнейших времен.

Изменено 18.10.2010, 00:59:43 пользователем Лукулл

[Dramon 4,917]

Проблемы с пищей тому причина. Крестьяне будут уходить, не оставляя почти никаких запасов еды... монголы либо увязнут в осадах, либо будут бесцельно шататься по Европе, выжигая её и вызывая голод, местами заставляя правителей сдаться им... но не более. Еды даже полученной от сдавшихся не хватит для того чтобы прокормить армию, монголы начнут питаться в прямом смысле чем попало лишь бы с голодом бороться..в результате рано или поздно, но инфекцию подхватят. Или не менее опасную в те времена дизентерию. К тому же не стоит забывать и использование чумы и других болезней и трупов ими зараженных как биологической оружие средних веков. Весьма популярное

Так ведь монголы в последнюю очередь обращались к припасам получаемым за счет разграбления,привычка,они привыкли что в степи если не запастись пищей то помереть с голоду легче легкого

И как любые кочевники водили за собой орды лошадей,каждый воин брал по несколько лошадок,зимой жрали их и ездили грабили,убивали,насиловали,а летом в степи валили лошадок откармливали,сил набирались.

Но можно возразить что мол Италия не степь и много там не напасешь лошадей,но за этим то и нужно им по несколько лошадей чтобы есть их по мере продвижения,так же у монгол были продукты долгого хранения из той же конины,плюс как вы говорили местный провиант,а кое где можно не штурмовать,а требовать припасов,фуража,как например они сделали это в Молдавии.

[prinigo 3,642]

Спасибо за интересный анализ!

Для этого им нужно как минимум сговориться с Германией и при условии охранении внутренней независимости добиваются их полного невмешательства.

Это было бы проблематично, потому, что Италия вместе с Германией составляли в те времена СРИ, а король Германии был императором СРИ. Ну разве что монголы сумели бы договориться с соперниками императора - Вельфами.