Филипп II Македонский умирает до рождения Александра

[DrowRanger 285]

Не думаю. Все-таки одно дело, когда Александр создает империю и вывод полисов на территорию бывших варварских государств поощряется сначала им самим, а затем и диадохами, но совсем другое, когда государство Ахеменидов разваливается при наличии на землях некоторых западных сатрапий некоторого количества греческого населения. Оно даже при желании оказывать большого влияния на политику не сможет, ведь привлечение греческих наемников последними Ахеменидами-филэллинами будет расцениваться как какая-то блажь, и я сильно сомневаюсь, что после падения власти царей данные ими грекам привилегии сохранятся, особенно за пределами Малой Азии и Сирии.

Тогда в Малой Азии получается целая куча независимых царств, бывших сатрапий Ахеменидов? Фригия, Ликия, Кария, Вифиния, Понт, Армения, Каппадокия

Изменено 11.08.2015, 11:31:02 пользователем DrowRanger

[boris246 49]

А что если греки так и не смогут объединиться, и будут продолжать межусобицы до прихода римлян? Что тогда будет с персами?

А Вам не кажется, что Вы преувеличиваете таланты компашки "Филипп и сыновья", кроме них никто, неужели? И опять та же ситуация, проверить мы не можем, поэтому каждый остается при своем мнении. Вот поэтому все споры про "если бы" бессмысленны. История не имеет сослагательного наклонения, смиритесь. А в Персии все равно бы началась усобица (подробнее см. История древнего мира т. 2 гл. "Предэллинизм на Востоке")

[Enmergal 813]

И опять та же ситуация, проверить мы не можем, поэтому каждый остается при своем мнении. Вот поэтому все споры про "если бы" бессмысленны. История не имеет сослагательного наклонения, смиритесь.

А вам, в свою очередь, не кажется, что в разделе "Альтернативная история" это утверждение несколько неуместно?

Изменено 11.08.2015, 11:48:39 пользователем Enmergal

[DrowRanger 285]

поэтому каждый остается при своем мнении.

Ну и остается)

смиритесь.

Нит

[boris246 49]

А вам, в свою очередь, не кажется, что в разделе "Альтернативная история" это утверждение несколько неуместно?

Но если это так, что делать? Мой противник не может доказать, что личностный фактор "Филипп и сыновья" был решающим в деле объединения Греции и последующей эллинизации Ойкумены, я не могу произвести эксперимент для исключения фактора. Тупик. Каждый остается при своем мнении. Какой тогда смысл поднимать тему? Изменено 11.08.2015, 12:01:27 пользователем boris246

[DrowRanger 285]

Но если это так, что делать? Мой противник не может доказать, что личностный фактор "Филипп и сыновья" был решающим в деле объединения Греции и последующей эллинизации Ойкумены, я не могу произвести эксперимент дабы опровергнуть этот фактор. Тупик. Каждый остается при своем мнении. Какой тогда смысл поднимать тему?

Противник? Доказать? Я просто создал тему, и предложил подумать, что было бы, если Филипп умер, а Александр Македонский не родился.

А вы тут уже битву не на жизнь, а на смерть собрались проводить, и эксперименты о_О

Смысл? Это Стройка, тут нет смысла.

П.С. А Хельга все пишет и пишет, мне уже страшно

Изменено 11.08.2015, 12:03:41 пользователем DrowRanger

[boris246 49]

Противник? Доказать? Я просто создал тему, и предложил подумать, что было бы, если Филипп умер, а Александр Македонский не родился, а вы меян уже врагом объявили

А вы тут уже битву не на жизнь, а на смерть собрались проводить, и эксперименты о_О

Смысл? Это Стройка, тут нет смысла

Противник в споре и враг это не одно и тоже. Просто тема ведет в тупик, вот и все.

Изменено 11.08.2015, 12:04:20 пользователем boris246

[No Good 3,794]

Ну, никто бы не погнал тучу народу в Индию, прежде всего. А персидский поход был неизбежен, имх.

П.С. А Хельга все пишет и пишет, мне уже страшно

Передумала.

[DrowRanger 285]

Передумала.

Наверное копировала свой диплом в эту тему

Изменено 11.08.2015, 12:11:17 пользователем DrowRanger

[boris246 49]

Ну, никто бы не погнал тучу народу в Индию, прежде всего. А персидский поход был неизбежен, имх.

Передумала.

На счет Индии и Согдианы спорить не стану (это действительно была прихоть Александра), но это все мелочь во всемирно-историческом процессе. Греки там пробыли не долго и следов почти не оставили. Даже Греко-Бактрия и то растворилась без остатка. Какой-то из Селевков вообще обменял владения в Индии на несколько сто слонов, вот как "нужна" была.

Изменено 11.08.2015, 12:28:14 пользователем boris246

[No Good 3,794]

На счет Индии и Согдианы спорить не стану (это действительно была прихоть Александра), но это все мелочь во всемирно-историческом процессе. Греки там пробыли не долго и следов почти не оставили. Даже Греко-Бактрия и то растворилась без остатка. Какой-то из Селевков вообще обменял владения в Индии на несколько сто слонов, вот как "нужна" была.

Я как раз говорю не о влиянии похода Александра на Индию, а о том, что греки бы остановились в Персии. А тут уже пространство для фантазии громадное.

[boris246 49]

Подведу итоги. Эллада в IV в. столкнулась с т. н. "кризисом полиса", одним из факторов которого было обезземеливание крестьянства (кому интресна тема рекомендую сборник Античная Греция т. 2), которое в свою очередь сделало "легким на подъем" огромную массу людей. И одним из выходов из этой ситуации была широкая экспансия, прежде всего в Персидском направлении (Северное Причерноморье и Адриатика были не такими соблазнительными). Кроме того еще дним фактором экспансии послужила борьба греков с финикийцами за торговую монополию в Восточном Средиземноморье, так что греческий "капитал" был тоже заинтересован в сокрушении Персии, возможно он и профинансировал Македонского. Персия в это время испытывала серьезный политический и социально-экономический кризиз (постепенный распад империи, династические усобицы, натурализация экономики из-за несовоершенства налоговой системы - подробнее об этом можно почитать у Дандамаева в Политической истории Ахеменидской державы). Это основные объективные предпосылки экспансии.

Теперь перейдем к субъективным - это прежде всего победа Филиппа II в борьбе за гегемонию в Греции. Кризис полиса вызвал в политической жизни Греции такие явление как "младшая тирания": разложение полисной системы создавало благоприятные условиядля действий отдельных честолюбцев, для их выступления против традиционных республиканских порядков и создания режимов личной власти. Одним из самых интересных для нас тиранов, был Ясон из Фер - тиран Фессалии, усилиями этого Ясона Фессалийское государство превратилось в сильную державу. В его состав, помимо собственно Фессалии, вошли соседние области мараков и долопов, и его влияние распространилось на Эпир и Македонию. Основой его военной мощи было шеститысячное наемное войско самого Ясона и общефессалийское ополчение, насчитывавшее до 20 тыс. гоплитов и 8 тыс.всадников. В планы Ясона входило установление фессалийской гегемонии во всейГреции. Удобной формой достижения такой гегемонии, как правильно оценил Ясон, могло стать восстановление древнейшей руководящей роли фессалийцевв наиболее почтенном религиозно-политическом объединении греков - Дельфийской амфиктионии. По достижении гегемонии в Греции ферский правитель рассчитывал открыть завоевательную кампанию на Востоке, против персов. Однако всем этим планам не суждено былоосуществиться: в 370 г., в самый разгар приготовлений к походу в Среднюю Грецию, Ясон пал жертвой заговора небольшой кучки ферских аристократов. Ничего не напоминает? Вот вам неудавшаяся альтернатива...

Так что как мы видим из вышепревиденного примера (а таких поверьте было очень много), Филипп был не единственным претендентом на роль гегемона, просто он был удачливее и хитрее своих соперников. Надеюсь мне удалось убедить хоть кого, что личностный фактор в деле объединения Греции и последующей колонизации Персии (а это была именно она) был крайне ничтожен.

Изменено 11.08.2015, 16:55:39 пользователем boris246

[Bertineen 607]

Греция не обьединилась бы. Македония осталась бы достаточно слабым заштатным гсоударством(хоть и сильнее чем до Филиппа).

Персия простояла бы еще пару столетий, а потом пала под грузом внутренних проблем.

Позже пришли бы римлянек и всех нагнули.

Как-то так.