Боевой дух солдат Российской империи и СССР в первую и вторую мировую войну.

[Логаш 1,608]

Навеяно одной темой.

Сограждане, предлагаю поделиться вашими мнениями, почему простые солдаты в ПМВ, воевать хотели весьма мало, после первых месяцев патриотизма, в то время как во вторую мировую, примеров личного мужества и героизма было множество на всём периоде войны.

На мой взгляд, основная проблема - сильное экономическое неравенство, наплевательство власть имущих на солдат, и преследование предприятиями денежного интереса.

Фабрикам не выгодно выпускать снаряды к артиллерии, солдаты должны воевать без оной.

Еда идёт в основном на пиры и балы, а не в армию - солдат, который хочет кушать, глядя на сытую ряху генерала, только что вернувшегося с бала, думает " а с фигали мне в атаку ходить, когда мне ни шиша, а генералу медаль?"

Это очень грубо, конечно, но так.

Хотелось бы обсудить, в чём причина.

З.Ы. просьба не сваливать всё на политотдел и пропаганду.

Насчёт ВОВ, моя точка зрения следующая.

Люди там воевали, как ни заезжено звучит, за светлое будущее.

После нескольких лет гражданской войны, когда было не понятно, что будет дальше, появилось нечто, объединяющее немалые слои населения. Новые стремления, глобальные стройки, всеобщая система образования, система вакцинации которая сильно сократила число эпидемий.

И вот, простой народ смотрит, чуть ли не десять лет, вначале ПМВ, потом гражданская, всё было только хуже и хуже, а тут, появились в городах рабочие места, дети в школу ходят, если кто-то заболеет, может рассчитывать на врачей. Появляется огрномное количество нововведений, особенно в деревнях (я например часто читаю, какое удивление вызывали у народу экскаваторы, тракторы, самолёты).

Когда во всём мире великая депрессия, в СССР подъём экономики. Дети учатся, работа работается...

Конечно не без своих чёрных пятен, но, у среднестатистического Ивана, ситуация стала лучше, чем в эпоху царя.

И тут начинается война. Бомбёжки, письма с фронта, информация о том, как жестоко обходятся немцы с пленными...

И в памяти мирная жизнь, не без проблем, но где дети обучены и сыты...

И идёт обычный крестьянин в армию, воевать не за царя, которого он не видел ни разу, светлое будущее для своих детей.

Изменено 06.08.2015, 16:52:11 пользователем Логаш

[muborevich 1,076]

В итоге: активность русского флота однозначно была гораздо более высокой и урона противнику он наносил значительно больше. Со стороны турок активно действовали лишь "Гебен" и "Бреслау", имевшие возможность смотаться от русских, в случае чего. И не сказать что их действия хоть как-то смещали баланс сил в Чёрном море.

А где было написано, что Босфор требовалось взять? Про Босфорскую операцию я написал отдельно - её даже подготовить не успели из-за начавшейся революции. А поставки угля и припасов русские срезали капитально, в доказательство тезис про "Гебен" я привёл, причём эту фразу приводят даже не из российского источника (если точнее, то я везде видел отсылку сюда: "German Battlecruisers 1914-18")

Простите, как друг другу относятся Кавказ и Дунай?

С этим я и не спорю. Здесь другое важно, при таком соотношении сил они не смогли закупорить ОДИН пролив.

А какжи проливы как руске мечта? Т.е. такая цель вплоть до 1917г. даже не стояла на повестке дня?

Это о эффективности блокады босфора.

[Фернандо де Руоза 34]

И это в все еще крестьянской стране. Рузске не хотел воевать. Советский да.

Справедливости ради, в начале войны - очень даже хотел. Массовые патриотические демонстрации в помощь.

Другое дело, что как только благодаря идиотам в руководстве, неподготовленности к войне и сложной экономической ситуации были перемолоты кадровые части, вот тогда революция стала поближе. Но в этом смысле воевать тогджа не хотел не только русский, но и немец или француз. Просто в России оказалось более гулпое руководство, а социалистические революционеры были лучше всего организованы.

[muborevich 1,076]

Справедливости ради, в начале войны - очень даже хотел. Массовые патриотические демонстрации в помощь.

Другое дело, что как только благодаря идиотам в руководстве, неподготовленности к войне и сложной экономической ситуации были перемолоты кадровые части, вот тогда революция стала поближе. Но в этом смысле воевать тогджа не хотел не только русский, но и немец или француз. Просто в России оказалось более гулпое руководство, а социалистические революционеры были лучше всего организованы.

Эт я вообще-то о СССР пейсал.

[Flamme 2,151]

С этим я и не спорю. Здесь другое важно, при таком соотношении сил они не смогли закупорить ОДИН пролив.

А какжи проливы как руске мечта? Т.е. такая цель вплоть до 1917г. даже не стояла на повестке дня?

Это о эффективности блокады босфора.

Таки зачем? Того что было вполне хватало, чтобы активность турок в Чёрном море была минимальной. Кроме того у русских кораблей и других задач хватало. А полномасштабная блокада Босфора требовала очень много судов и какие-нибудь базы поблизости от него. И если первое ещё было, то вот со вторым был явный напряг.

Стояла, но скорее как стратегическая. Напомню, что в 1915-м для такой операции тупо не было средств, там всё что можно на Западные фронта перекидывали. А уже в 1916-м Колчак начал планировать её всерьез. И повторюсь, средства у флота явно были и не начнись революция и моральное разложение (которое ЧФ тоже коснулось) я уверен на все 100% высадка на Босфоре состоялась бы. Вот насколько бы она оказалсь успешной, судить не берусь, тут уже много различных факторов надо учитывать.

Ну ладно, поставил он пару десятков мин в устье Дуная, дальше что? С учётом того, что в это время Кавказский фронт и Черноморский флот раскатывали османов в блин под Трапезундом, а суперкрутой "Гебен" почти безвылазно сидел в Босфоре.

Чисто из интереса: вам что, настолько трудно признать, что русские тоже умели хорошо воевать, пусть даже и на фоне турков?

Изменено 07.08.2015, 18:56:14 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

Таки зачем? Того что было вполне хватало, чтобы активность турок в Чёрном море была минимальной. Кроме того у русских кораблей и других задач хватало. А полномасштабная блокада Босфора требовала очень много судов и какие-нибудь базы поблизости от него. И если первое ещё было, то вот со вторым был явный напряг.

Стояла, но скорее как стратегическая. Напомню, что в 1915-м для такой операции тупо не было средств, там всё что можно на Западные фронта перекидывали. А уже в 1916-м Колчак начал планировать её всерьез. И повторюсь, средства у флота явно были и не начнись революция и моральное разложение (которое ЧФ тоже коснулось) я уверен на все 100% высадка на Босфоре состоялась бы. Вот насколько бы она оказалсь успешной, судить не берусь, тут уже много различных факторов надо учитывать.

Ну ладно, поставил он пару десятков мин в устье Дуная, дальше что? С учётом того, что в это время Кавказский фронт и Черноморский флот раскатывали османов в блин под Трапезундом, а суперкрутой "Гебен" почти безвылазно сидел в Босфоре.

Чисто из интереса: вам что, настолько трудно признать, что русские тоже умели хорошо воевать, пусть даже и на фоне турков?

Сколько от Севастополя до Босфора? Сколько от Японии до Порт-Артура? Каких еще других задач, они как чмошники в 1914г. начали минировать собственные порты.

Документы есть? Немцы с такими ресурсами уже в 1914г. взяли бы все что хотели. Япошки малыми силами взяли в это же время Циндао. Да я помню как Колчак бегал с эсминцами от вооруженных пароходов в балтике.

И что Турция вышла из войны? Локальная операция ничего более. Она никак на ракслад сил не повлияла. Сколько было войск например в 1914г на кавказе и сколько в каком-нибудь 1916г?

Ну я х/з за 3 года не вынести слабенькую турцию, которой давали по щам позже сраные греки...

[NoOneName 1,931]

На эту тему не писал. Можыд Старинов? Он правда упоролся на сталинофобии.

Не вся книга на тему, но значительная часть.

[muborevich 1,076]

Не вся книга на тему, но значительная часть.

Чет не встречал. Пруф?

[NoOneName 1,931]

Чет не встречал. Пруф?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Flamme 2,151]

Сколько от Севастополя до Босфора? Сколько от Японии до Порт-Артура? Каких еще других задач, они как чмошники в 1914г. начали минировать собственные порты.

Документы есть? Немцы с такими ресурсами уже в 1914г. взяли бы все что хотели. Япошки малыми силами взяли в это же время Циндао. Да я помню как Колчак бегал с эсминцами от вооруженных пароходов в балтике.

И что Турция вышла из войны? Локальная операция ничего более. Она никак на ракслад сил не повлияла. Сколько было войск например в 1914г на кавказе и сколько в каком-нибудь 1916г?

Ну я х/з за 3 года не вынести слабенькую турцию, которой давали по щам позже сраные греки...

Оно бы ничего, да вот только напомню, что японцы довольно быстро оккупировали Корею и активно пользовались её портами. У русских в принципе не было мощных баз поблизости от Босфора.

Постановка минных заграждений в т.ч. и у Босфора, ведение блокады того же Босфора, обстрел турецких берегов, прикрытие десантно-транспортных операций, артиллерийская поддержка сухопутных войск. По-моему не так уж и мало работы... И кстати почти обо всех этих операциях было упомянуто выше, вы видимо по диагонали читаете или вам глаза красной занавеской слишком закрыло?

Да пожалуйста: из протокола допроса Колчака

По плану этой босфорской операции, в моё непосредственное распоряжение поступила одна сухопутная часть, дивизия ударного типа, кадр которой мне был прислан с фронта и командиром её был назначен один из лучших офицеров генерального штаба — ген. Свечин; начальником штаба был назначен полковник генерального штаба Верховский. Эта дивизия готовилась под моим непосредственным наблюдением и должна была быть выброшена первым десантом на неприятельский берег, для того, чтобы сразу на нём обосноваться и обеспечить место высадки для следующих войск, которые должны были идти за ними. Так вся эта подготовка работ шла до наступления государственного переворота в конце февраля месяца.<…> Босфорская же операция предполагалась весной 1917 года.

Как бы нетрудно догадаться, что если операцию предполагали провести весной 1917-го, значит планировать её начали, как минимум в 1916-м.

А чего ж тогда не взяли? Как раз на Балтике русский флот вёл себя крайне вяло и трусливо, но немцы почему-то предпочитали Флот Открытого моря держать в портах от страха перед Гранд-Флитом.

Ну вы блин сравнили, в Циндао гарнизона было тысячи 4 от силы. Этак можно и у англичан с французами поинтерисоваться, как же это они так ухитрились слить Дарданелльскую операцию...

Нефиговая логика, этак можно всё вплоть до осеннего наступления Антанты в 1918-м причислить к локальным операциям ибо только оно наконец вывело из войны хоть какие-то страны.

Ну могу например скинуть данные из википедии: 290 000 пехоты, 35 000 кавалерии при 375 орудиях, 450 пулемётах и 20 самолётах. И давайте всё-таки не забывать, что локальная не локальная, а Россия с Турцией воевала и таки успешно. А упомянутый вами рейд Бреслау на исход войны повлиял ещё меньше.

Ну может дело в том, что против Турции действовали не самые крупные воинские силы? И даже так, Турция войну на Кавказе слила начисто, не выиграв ни одного крупного сражения и с треском провалив кампании 1914-го и 1916-го годов.

________________________________________________________________________

А вообще, скажу честно, с вами как-то тоже не слишком интересно.

Изменено 07.08.2015, 20:39:47 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О партизанском движении до ВОВ там пару строк, которые я уже цитировал.

Оно бы ничего, да вот только напомню, что японцы довольно быстро оккупировали Корею и активно пользовались её портами. У русских в принципе не было мощных баз поблизости от Босфора.

Постановка минных заграждений в т.ч. и у Босфора, ведение блокады того же Босфора, обстрел турецких берегов, прикрытие десантно-транспортных операций, артиллерийская поддержка сухопутных войск. По-моему не так уж и мало работы... И кстати почти обо всех этих операциях было упомянуто выше, вы видимо по диагонали читаете или вам глаза красной занавеской слишком закрыло?

Севастополь -Босфор 200 миль.

Сасебо-Порт-Артур 660 миль.

Меня все эти мелочи мало интересуют. Одни смогли, другие нет.

Ну вы блин сравнили, в Циндао гарнизона было тысячи 4 от силы. Этак можно и у англичан с французами поинтерисоваться, как же это они так ухитрились слить Дарданелльскую операцию...

Ну так макаки и выделил сил поменьше, чем на порт-артур в разы. И таки взяли без лишних жертв. Причем укрепления Циндао на порядок лучше Порт-Артура.

Нефиговая логика, это можно всё вплоть до осеннего наступления Антанты в 1918-м причислить к локальным операциям ибо только оно наконец вывело из войны хоть какие-то страны.

Так и есть. Германия не проиграла войны. Революция еп.

Ну могу например скинуть данные из википедии: 290 000 пехоты, 35 000 кавалерии при 375 орудиях, 450 пулемётах и 20 самолётах.

Это в начале, а затем?

И давайте всё-таки не забывать, что локальная не локальная, а Россия с Турцией воевала и таки успешно. А упомянутый вами рейд Бреслау на исход войны повлиял ещё меньше.

В чем успех? Турция вышла из войны?

А вообще, скажу честно, с вами как-то тоже не слишком интересно.

С википедией спорить тоже не возникает большого интереса.

[Jœrmuŋgandr 822]

Ну могу например скинуть данные из википедии: 290 000 пехоты, 35 000 кавалерии при 375 орудиях, 450 пулемётах и 20 самолётах. И давайте всё-таки не забывать, что локальная не локальная, а Россия с Турцией воевала и таки успешно. А упомянутый вами рейд Бреслау на исход войны повлиял ещё меньше.

А всего кузен Ники мобилизовал 15 миллионов. 290 тысяч из 15 миллионов.

[Flamme 2,151]

А всего кузен Ники мобилизовал 15 миллионов. 290 тысяч из 15 миллионов.

Ну так Кавказ и был второстепенным направлением. Плюс даже того, что было оказалось более чем достаточно.

[OmarBradley 1,076]

Кавказ и балканы были первостепенной целью, задвигание их русским командованием на втрой, третий план и есть величайшая ошибка войны.

[Flamme 2,151]

Кавказ и балканы были первостепенной целью, задвигание их русским командованием на втрой, третий план и есть величайшая ошибка войны.

Напомню, что Западный фронт стал первостепенным направлением из-за того, что там пришлось противостоять немцам, которые австрийцев и турков на порядок превосходили. Если с австрийцами наши дрались на равных, а турков вообще гоняли ссаными тряпками всю войну, то вот успешные сражения против немцев можно по пальцам пересчитать...

Изменено 08.08.2015, 08:48:36 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

то вот успешные сражения против немцев можно по пальцам пересчитать...

перечислите.

[Flamme 2,151]

перечислите.

Если брать бои исключительно между немцами и русскими, то таковых будет три:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Если учитывать ещё и случаи, когда немцы помогали австро-венграм, можно добавить ещё два: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итого - 5 сражений из которых только два хоть как-то повлияли на исход войны: Гумбиннен сорвал немецкое наступление на западе, а Брусиловский прорыв отвлёк немцев от Соммы и прервал успешное наступление австрийцев в Италии.

Изменено 08.08.2015, 12:52:34 пользователем Flamme

[Jœrmuŋgandr 822]

Если брать бои исключительно между немцами и русскими, то таковых будет три:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Если учитывать ещё и случаи, когда немцы помогали австро-венграм, можно добавить ещё два: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итого - 5 сражений из которых только два хоть как-то повлияли на исход войны: Гумбиннен сорвал немецкое наступление на западе, а Брусиловский прорыв отвлёк немцев от Соммы и прервал успешное наступление австрийцев в Италии.

Немецкое наступление на западе сорвали немцы. До войны. Спасибо Мольтке.

[Flamme 2,151]

Немецкое наступление на западе сорвали немцы. До войны. Спасибо Мольтке.

И тем не менее, отсутствие на фронте тех дивизий, которое немецкое командование направило настречу наступающим русским (самое смешное, что они на востоке и не понадобились - Гинденбург успел справиться тем что было) немало помогло союзникам на Марне. Изменено 08.08.2015, 14:05:56 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

Если брать бои исключительно между немцами и русскими, то таковых будет три:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Если учитывать ещё и случаи, когда немцы помогали австро-венграм, можно добавить ещё два: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итого - 5 сражений из которых только два хоть как-то повлияли на исход войны: Гумбиннен сорвал немецкое наступление на западе, а Брусиловский прорыв отвлёк немцев от Соммы и прервал успешное наступление австрийцев в Италии.

1. Вы не рассказываете, чем закончилась вся это эпопея. Самсоновской катастрофой.

2. Ок.

3. Ну ладно и тут ок.

[Alex2411 2,301]

Логаш

И вот, простой народ

Думаю, что очень непростой тот народ... Впрочем, не хочется в пафос, поэтому просто факты.

Первый воздушный таран в ВОВ произошёл в 4 часа 15 минут утра 22 июня 1941 года. Совершил его Кокорев Дмитрий Васильевич, лётчик 124 ИАП. Уроженец д.Юрьево Рязанской обл.. Член ВЛКСМ. Русский.

Второй воздушный таран в ВОВ произошёл в 4 часа 25 минут утра 22 июня 1941 года. Совершил его Иванов Иван Иванович, лётчик 46 ИАП. Уроженец д.Чижово Московской обл.. Член КПСС. Русский.

С начала вторжения прошли минуты. До передачи в Москве ноты Молотову об объявлении войны ещё больше часа. Сухопутные силы Германии ещё не пересекли границу СССР.

Ещё.

Бутелин Л.Г., 12 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Гудимов С.М., 33 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Данилов А.С., 127 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Ерошин Н.П., 127 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Игнатьев Н.П., 728 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Ковтун И.И., 62 ШАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Кузьмин П.А., 127 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Лобода В.С., 10 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Малиенко Т.С., 86 БАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Мокляк А.И., 67 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Панфилов Е.М., 126 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Пачин А.И., 127 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Протасов А.С., 16 БАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

Рябцев П.С., 123 ИАП. Воздушный таран 22 июня 1941 года.

...

muborevich

Давайте себя поставим на место русского ваньки.

Сталкивается с передовой армией того времени, МАССОВО в инициативном порядке сдается в плен

Хм. А вот Гальдер на третий день войны (24 июня 1941 года) отмечает в дневнике, что:

Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.

...

На этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно

.А после недели войны (29 июня 1941 года):

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие.

...

Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо.

А после двух недель (4 июля 1941 года):

Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.

А после трёх с половиной недель (15 июля 1941 года):

Русские войска сражаются, как и прежде, с величайшим ожесточением.

А через месяц войны (25 июля 1941 года) Гальдер пишет:

Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник

А через полтора с небольшим месяца (11 августа 1941 года):

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских

А через... пока достаточно.

Найдётся что возразить Гальдеру?