Боевой дух солдат Российской империи и СССР в первую и вторую мировую войну.

[Логаш 1,608]

Навеяно одной темой.

Сограждане, предлагаю поделиться вашими мнениями, почему простые солдаты в ПМВ, воевать хотели весьма мало, после первых месяцев патриотизма, в то время как во вторую мировую, примеров личного мужества и героизма было множество на всём периоде войны.

На мой взгляд, основная проблема - сильное экономическое неравенство, наплевательство власть имущих на солдат, и преследование предприятиями денежного интереса.

Фабрикам не выгодно выпускать снаряды к артиллерии, солдаты должны воевать без оной.

Еда идёт в основном на пиры и балы, а не в армию - солдат, который хочет кушать, глядя на сытую ряху генерала, только что вернувшегося с бала, думает " а с фигали мне в атаку ходить, когда мне ни шиша, а генералу медаль?"

Это очень грубо, конечно, но так.

Хотелось бы обсудить, в чём причина.

З.Ы. просьба не сваливать всё на политотдел и пропаганду.

Насчёт ВОВ, моя точка зрения следующая.

Люди там воевали, как ни заезжено звучит, за светлое будущее.

После нескольких лет гражданской войны, когда было не понятно, что будет дальше, появилось нечто, объединяющее немалые слои населения. Новые стремления, глобальные стройки, всеобщая система образования, система вакцинации которая сильно сократила число эпидемий.

И вот, простой народ смотрит, чуть ли не десять лет, вначале ПМВ, потом гражданская, всё было только хуже и хуже, а тут, появились в городах рабочие места, дети в школу ходят, если кто-то заболеет, может рассчитывать на врачей. Появляется огрномное количество нововведений, особенно в деревнях (я например часто читаю, какое удивление вызывали у народу экскаваторы, тракторы, самолёты).

Когда во всём мире великая депрессия, в СССР подъём экономики. Дети учатся, работа работается...

Конечно не без своих чёрных пятен, но, у среднестатистического Ивана, ситуация стала лучше, чем в эпоху царя.

И тут начинается война. Бомбёжки, письма с фронта, информация о том, как жестоко обходятся немцы с пленными...

И в памяти мирная жизнь, не без проблем, но где дети обучены и сыты...

И идёт обычный крестьянин в армию, воевать не за царя, которого он не видел ни разу, светлое будущее для своих детей.

Изменено 06.08.2015, 16:52:11 пользователем Логаш

[Alex2411 2,301]

muborevich

Чем это принципиально отличается от других котлов?

Задачами. Вы бы в Википедию хоть сходили в соответствующие статьи.

Специалисты пуская разбираются им за это денюжку платют.

На этом и строится вся ваша критика.

Короче не могёте вы в конструктивную критику.

Снова сдаёте противнику позиции одну за другой. Без боя. Это даже не котёл и не разгром, это тотальное бегство по всему фронту...

Flamme

Навскидку, Гальдер:

25 мая 1940 г.

Противник продолжает оказывать упорное сопротивление перед фронтом группы армий «А» и в мешке у Дуэ.

29 мая 1940 г.

Даже теперь, когда в наших руках уже находятся Лилль, Рубе, Туркуан, противник продолжает отчаянно сражаться против наших войск, обрушившихся на его фланги.

1 июня 1940 г.

Остатки войск противника сражаются храбро, однако на отдельных участках налицо признаки разложения.

21 июня 1940 г.

В полосе группы армий «Ц» все еще храбро сопротивляются значительные силы противника, несмотря на то что они ведут бои в плотном кольце окружения.

[muborevich 1,076]

muborevich

Задачами. Вы бы в Википедию хоть сходили в соответствующие статьи.

Снова сдаёте противнику позиции одну за другой. Без боя. Это даже не котёл и не разгром, это тотальное бегство по всему фронту...

Задача была, выходить прорываться любой ценой?

Дык после французов уже не вижу смысла.

[Flamme 2,151]

Навскидку, Гальдер

Не умаляю его дневников, но опять же из интереса, почему они должны иметь приоритет выше, чем выводы французского же командования, в которых кстати не говорилось, что в войсках упаднические настроения, просто отмечалось, что в плане боевого духа даже самые лучшие части были не идеальны, не было того задора, который был в войсках Вермахта.

[muborevich 1,076]

Не умаляю его дневников, но опять же из интереса, почему они должны иметь приоритет выше, чем выводы французского же командования, в которых кстати не говорилось, что в войсках упаднические настроения, просто отмечалось, что в плане боевого духа даже самые лучшие части были не идеальны, не было того задора, который был в войсках Вермахта.

Под основную концепцию подгоняет. ВОВ это сакрально и предмет веры совков патриотов.

[Alex2411 2,301]

muborevich

Задача была, выходить прорываться любой ценой?

Вы даже безотказную Википедию победить не в силах?

Не было такой задачи у 6А. Была задача тупо сидеть и ждать. У 6А была связь, было какое-никакое сообщение и пусть плохое, но снабжение, были аэродромы, оборудованные позиции и укрепления (отчасти), окружённые войска представляли одно целое под единым командованием, было главное - управление войсками. Примерно то же самое было и на ЛенФронте. И ничего под Киевом, где на третий день окружения оказалось практически полностью потеряно управление.

Flamme

Не умаляю его дневников, но опять же из интереса, почему они должны иметь приоритет выше, чем выводы французского же командования

Потому что французы пишут ПОСЛЕ разгрома - предвзято и с послезнанием. Командованию нужно найти веские оправдания поражения, причём выгородив себя. Грубо говоря, прикрыть задницу. Это обычное явление, почти любой битый генерал сетует на "недостаточно устойчивые войска" в его подчинении, на "не полностью обеспечено", "недостаточно подготовлено" и т.д.. Гальдер же пишет, что называется, в реальном времени и это не отчёты наверх, у него нет повода быть необъективным. Да, он может в чём-то ошибаться, может заносить в дневник не всегда проверенные сведения, но врать самому себе смысла нет. Поэтому я и писал выше, что против Гальдера спорить можно, но очень аргументированно.

[muborevich 1,076]

muborevich

Вы даже безотказную Википедию победить не в силах?

Не было такой задачи у 6А. Была задача тупо сидеть и ждать. У 6А была связь, было какое-никакое сообщение и пусть плохое, но снабжение, были аэродромы, оборудованные позиции и укрепления (отчасти), окружённые войска представляли одно целое под единым командованием, было главное - управление войсками.

Примерно то же самое было и на ЛенФронте. И ничего под Киевом, где на третий день окружения оказалось практически полностью потеряно управление.

Угу. Не открывал. А что надо было? И да оставьте этот тон и перейдите на человеческий.

))Ых А у софков чего не было? Полетели рации, проводные линии связи? В чем причина потери управления?

Про Лен фронт.

Как большевики заставляли рузске воевать.

тыцНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Приказ СВГК СССР от 16.08.1941 № 270

Приказываю:

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

[belogvardeec 19,183]

сильное экономическое неравенство, наплевательство власть имущих на солдат, и преследование предприятиями денежного интереса.

Фабрикам не выгодно выпускать снаряды к артиллерии, солдаты должны воевать без оной.

Еда идёт в основном на пиры и балы, а не в армию - солдат, который хочет кушать, глядя на сытую ряху генерала, только что вернувшегося с бала, думает " а с фигали мне в атаку ходить, когда мне ни шиша, а генералу медаль?"

что за дикая чушь?))) где ты начитался подобной мутатени? учебник "история СССР"?)

почему простые солдаты в ПМВ, воевать хотели весьма мало, после первых месяцев патриотизма, в то время как во вторую мировую, примеров личного мужества и героизма было множество на всём периоде войны.

ответ простой. это просто комми пропаганда и твой взгляд на тему сформирован ею, а не то как на самом деле было. Вот и всё.

Первая мировая забыта и оболгана, вторая мировая превратилась в культ победы СССР. много мифов которых в реале просто не было.

Изменено 11.08.2015, 20:34:57 пользователем belogvardeec

[Flamme 2,151]

Потому что французы пишут ПОСЛЕ разгрома - предвзято и с послезнанием. Командованию нужно найти веские оправдания поражения, причём выгородив себя. Грубо говоря, прикрыть задницу. Это обычное явление, почти любой битый генерал сетует на "недостаточно устойчивые войска" в его подчинении, на "не полностью обеспечено", "недостаточно подготовлено" и т.д.. Гальдер же пишет, что называется, в реальном времени и это не отчёты наверх, у него нет повода быть необъективным. Да, он может в чём-то ошибаться, может заносить в дневник не всегда проверенные сведения, но врать самому себе смысла нет. Поэтому я и писал выше, что против Гальдера спорить можно, но очень аргументированно.

5 июня 1940 года (среда)

5.00 — Началось наше наступление. Судя по первым донесениям, противник в районе южнее Соммы существенного сопротивления не оказал.

6 июня 1940 года

4-я армия продвигается вперед удовлетворительно. Она, очевидно, уже прорвала вражескую оборону, достигла нижнего течения Бреля и вышла в район севернее Пуа.

21.00 — Группа армий «Б» сообщает: Обстановка складывается гораздо благоприятнее, чем это можно было предположить после обеда.

Действительно, 4-я армия быстро продвинулась вперед и достигла шоссе Омаль, Пуа, Конти. У противника перед ее фронтом замечены явления распада. Слева от нее разрядилась обстановка и на фронте 14-го армейского корпуса. Полагают, что противник не будет оказывать сопротивления на дороге Копти, Морей. Группа армий отказалась от вывода корпуса и придала ему 14-ю моторизованную дивизию. 16-й корпус также добился успеха и вышел в район Руа.

Южнее Уазы 1-я горноегерская дивизия вышла к Эне, передовые ее части уже переправились на противоположный берег. Восточнее Суассона 25-я дивизия добилась таких же успехов.

7 июня 1940 года

23.00 — Складывается интересная обстановка. Генерал-полковник фон Бок позвонил по телефону и сообщил три интересные новости:

а. Гот вышел к Форж-лез-О и Сомону. Противника перед ним нет. «Он находится в тылу». За ним продвигается 2-й армейский корпус, находящийся сейчас на рубеже Брель — Лиж.

9 июня 1940 года (воскресенье)

Виттерсгейм [14-й армейский корпус] преследует быстро отходящего противника; утром он уже вышел на шоссе Клермон — Компьен. Войска противника, откатывающиеся перед центром фронта 6-й армии из района Мондидье и находящиеся в состоянии распада, на грани катастрофы.

Источник вам знаком. Время - начало битвы за Францию, общее наступление немецких войск. Вы возьметё на себя смелость утверждать, что сокрушительный успех немцев, которого они добились, связан исключительно с некомпетентностью (с чем я не спорю, это тоже было) франко-британского командования, если они прорвали фронт противника за сутки, а уже на 2-4-й день наступления фиксируются "признаки распада"?

Наверное всё же стоит признать, что далеко не все французские части "отважно сражались" и чем дальше, тем быстрее падал боевой дух французов.

Изменено 11.08.2015, 20:43:25 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

что за дикая чушь?))) где ты начитался подобной мутатени? учебник "история СССР"?)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сдавались в плен хуже чем в вмв относительно размеров армии, без танков и авиации.

Изменено 11.08.2015, 20:47:54 пользователем muborevich

[belogvardeec 19,183]

давай муб, ты нам еще про подвиг панфиловцев расскажи или про гастелло) про матросова можешь) хах)

[muborevich 1,076]

давай муб, ты нам еще про подвиг панфиловцев расскажи или про гастелло) про матросова можешь) хах)

Это мелочи.

[belogvardeec 19,183]

Это мелочи.

это фуфло.

[NoOneName 1,931]

А тех кто добровольно сознавался под пытками? Пытка ведь штука такая, инквизицией доказано, что если человека пытать, пытать и пытать, то он в итоге скажет что угодно, в том числе что собирался убить Папу Римского.

Просто вот так сразу отметать реабилитацию жертв репрессий только потому, что её провели Хрущёв и Ельцин - как-то глупо, не находите?

Если каждого пытать еще это даже в теории никакого аппарата НКВД не хватит. Да и если применялись то исключительно для добычи информации, иначе какой толк?

А "реабелитация" была именно поголовной. Или как вам такой случай, осужденного на 6 месяцов в 30 году за антисоветскую агитацию (58 статья ук рфср) реабилитируют в 89? Чего вот тоже условный антисоветчик Иванов, как оказалось всего через 59 лет, не вел никакой агитации? Есть всякие списки от мемориала\книг памяти по которым видно всё.

[muborevich 1,076]

это фуфло.

С чего это вдруг?

[Alex2411 2,301]

muborevich

И да оставьте этот тон и перейдите на человеческий.

Взаимно. Сбавьте заносчивость и говорите нормальным языком.

))Ых А у софков чего не было? Полетели рации, проводные линии связи? В чем причина потери управления?

Откройте, например, второй том ИВОВСС (История Великой Отечественной войны Советского Союза) и почитайте.

Про Лен фронт.

Как большевики заставляли рузске воевать.

Не надо сказок. Не большевики, а величайший полководец всех времён, мародёр и лжец, который иначе как расстрельными приказами, многократным перевесом и тупым изматыванием войск воевать не умел. Который за месяц своего бездарного командования поснимал всех неугодных командиров, наклепал расстрельных приказов, бессмысленными атаками уложил в землю под Ленинградом массу войск, провалил задачу и за дурость которого Ленинград заплатил каждым третьим жителем. Упомянутая шифрограмма №4976, которой не был дан ход, достаточно известна, это военное преступление в чистом виде.

Что до №270, то выше я его цитировал. Опять сами себя зарываете. В приказе прямым текстом про трусость командиров и политработников. А в ответ на произвол всяких идиотов, НКО пришлось издать не менее известный приказ №0391 (4 октября 1941 года):

*Нажмите здесь!

 За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.

Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.

Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.

Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника – младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнения приказания.

Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.

Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.

Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:

а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении подчиненных занял первое место;

б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;

в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;

г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований;

д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.

Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск.

Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.

Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.

Приказываю:

1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями.

2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника. В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины.

3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника.

4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов.

Приказ объявить всему начальствующему составу Действующей армии до командира и комиссара полка включительно.

Народный комиссар обороны И. Сталин

Начальник Генштаба Б. Шапошников

[Cкрыть]

Flamme

Наверное всё же стоит признать, что далеко не все французские части "отважно сражались" и чем дальше, тем быстрее падал боевой дух французов.

Разве я утверждал, что французы "все_как_один"? Я написал "в целом".

[belogvardeec 19,183]

С чего это вдруг?

мифы учи матчасть.

[Flamme 2,151]

Разве я утверждал, что французы "все_как_один"? Я написал "в целом".

Простите, но "в целом" - это всё-таки "большинство". Это как-то не вяжется со столь стремительными успехами.

Так что я скорее склонен согласиться с французским командованием, которое оценило боевой дух как "удовлетворительный". Поначалу его было достаточно и французы действительно упорно сражались в Бельгии и Северной Франции, но как только стало ясно, что война сливается, боевой запал здорово иссяк. Солдаты ещё сражались, попав в окружение, но таки резво отступали, когда было куда.

Изменено 11.08.2015, 21:43:46 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

muborevich

Взаимно. Сбавьте заносчивость и говорите нормальным языком.

Откройте, например, второй том ИВОВСС (История Великой Отечественной войны Советского Союза) и почитайте.

Я там прочту, что сгорели лампы, линии связи перегрызли крысы и "офицеры" связи самоубились?

Не надо сказок. Не большевики, а величайший полководец всех времён, мародёр и лжец, который иначе как расстрельными приказами, многократным перевесом и тупым изматыванием войск воевать не умел. Который за месяц своего бездарного командования поснимал всех неугодных командиров, наклепал расстрельных приказов, бессмысленными атаками уложил в землю под Ленинградом массу войск, провалил задачу и за дурость которого Ленинград заплатил каждым третьим жителем. Упомянутая шифрограмма №4976, которой не был дан ход, достаточно известна, это военное преступление в чистом виде.

Что до №270, то выше я его цитировал. Опять сами себя зарываете. В приказе прямым текстом про трусость командиров и политработников. А в ответ на произвол всяких идиотов, НКО пришлось издать не менее известный приказ №0391 (4 октября 1941 года):

Ахааа. Сколько там герой СССР любимчик Сталена и принимавший парад победы -"мародёр и лжец, который иначе как расстрельными приказами, многократным перевесом и тупым изматыванием войск воевать не умел". Так кто кого закопал?

Это цитирование использовано для понимания предыдущего документа. Трусы оказывается были. А откуда эти трусы появились не из толщи нарота? Сколько им было лет на момент становления советской власти? 20-30? Не продолжали ли они славные традиции царских генералов?

мифы учи матчасть.

Фотошоп

[Alex2411 2,301]

muborevich

Я там прочту, что сгорели лампы, линии связи перегрызли крысы и "офицеры" связи самоубились?

Ахааа. Сколько там герой СССР любимчик Сталена и принимавший парад победы -"мародёр и лжец, который иначе как расстрельными приказами, многократным перевесом и тупым изматыванием войск воевать не умел". Так кто кого закопал?

А откуда эти трусы появились не из толщи нарота? Сколько им было лет на момент становления советской власти? 20-30? Не продолжали ли они славные традиции царских генералов?

Любезнейший, если вы окончательно иссякли и способны только примитивно троллить, то давайте на этом и закончим. За кормом обращайтесь к кому-нибудь другому.

Flamme

Простите, но "в целом" - это всё-таки "большинство". Это как-то не вяжется со столь стремительными успехами.

А стремительные успехи вовсе не говорят о низком моральном духе проигравших. Ход боевых действий СССР против Японии в 1945-м тому примером. Вряд ли кто-то станет утверждать, что у японцев низкий боевой дух. Вообще же, сперва неплохо бы определиться с терминами, что есть боевой дух, ибо без общего знаменателя подобные дискуссии теряют смысл.

[muborevich 1,076]

muborevich

Любезнейший, если вы окончательно иссякли и способны только примитивно троллить, то давайте на этом и закончим. За кормом обращайтесь к кому-нибудь другому.

В ходе дискуссии я только укрепился в своем мнении.