Боевой дух солдат Российской империи и СССР в первую и вторую мировую войну.

[Логаш 1,608]

Навеяно одной темой.

Сограждане, предлагаю поделиться вашими мнениями, почему простые солдаты в ПМВ, воевать хотели весьма мало, после первых месяцев патриотизма, в то время как во вторую мировую, примеров личного мужества и героизма было множество на всём периоде войны.

На мой взгляд, основная проблема - сильное экономическое неравенство, наплевательство власть имущих на солдат, и преследование предприятиями денежного интереса.

Фабрикам не выгодно выпускать снаряды к артиллерии, солдаты должны воевать без оной.

Еда идёт в основном на пиры и балы, а не в армию - солдат, который хочет кушать, глядя на сытую ряху генерала, только что вернувшегося с бала, думает " а с фигали мне в атаку ходить, когда мне ни шиша, а генералу медаль?"

Это очень грубо, конечно, но так.

Хотелось бы обсудить, в чём причина.

З.Ы. просьба не сваливать всё на политотдел и пропаганду.

Насчёт ВОВ, моя точка зрения следующая.

Люди там воевали, как ни заезжено звучит, за светлое будущее.

После нескольких лет гражданской войны, когда было не понятно, что будет дальше, появилось нечто, объединяющее немалые слои населения. Новые стремления, глобальные стройки, всеобщая система образования, система вакцинации которая сильно сократила число эпидемий.

И вот, простой народ смотрит, чуть ли не десять лет, вначале ПМВ, потом гражданская, всё было только хуже и хуже, а тут, появились в городах рабочие места, дети в школу ходят, если кто-то заболеет, может рассчитывать на врачей. Появляется огрномное количество нововведений, особенно в деревнях (я например часто читаю, какое удивление вызывали у народу экскаваторы, тракторы, самолёты).

Когда во всём мире великая депрессия, в СССР подъём экономики. Дети учатся, работа работается...

Конечно не без своих чёрных пятен, но, у среднестатистического Ивана, ситуация стала лучше, чем в эпоху царя.

И тут начинается война. Бомбёжки, письма с фронта, информация о том, как жестоко обходятся немцы с пленными...

И в памяти мирная жизнь, не без проблем, но где дети обучены и сыты...

И идёт обычный крестьянин в армию, воевать не за царя, которого он не видел ни разу, светлое будущее для своих детей.

Изменено 06.08.2015, 16:52:11 пользователем Логаш

[Flamme 2,151]

1. Вы не рассказываете, чем закончилась вся это эпопея. Самсоновской катастрофой.

Пардон, но ведь это не отменяет того факта, что сражение при Гумбиннене русские таки выиграли. Вы просили перечислить выигранные русскими сражения против немцев, я это сделал. И заметьте - я нигде не причислял к успеху русских всю восточно-прусскую операцию в целом. Изменено 08.08.2015, 14:13:12 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

Думаю, что очень непростой тот народ... Впрочем, не хочется в пафос, поэтому просто факты.

Второй воздушный таран в ВОВ произошёл в 4 часа 25 минут утра 22 июня 1941 года. Совершил его Иванов Иван Иванович, лётчик 46 ИАП. Уроженец д.Чижово Московской обл.. Член КПСС. Русский.

Член КПСС в 1941г?

Ещё.

И как жи мы с такими суровыми русскими парнями проиграли воздух?

Найдётся что возразить Гальдеру?

2.5. млн. пленных за ПЕРВЫХ 4 месяца войны. Хватит?

Пардон, но ведь это не отменяет того факта, что сражение при Гумбиннене русские таки выиграли. Вы просили перечислить выигранные русскими сражения против немцев, я это сделал. И заметьте - я нигде не причислял к успеху русских всю восточно-прусскую операцию в целом.

Странная какая-то победа... Через несколько дней обернувшаяся катастрофой. Может и харьковская операция Тимошенко тоже в выигранное сражение запишем?

[NoOneName 1,931]

Член КПСС в 1941г?

Какая-то странная традиция после переименования стала в любом виде партию называть КПСС. Я о ком то читал "член КПСС с 1896 года".

[Flamme 2,151]

Странная какая-то победа... Через несколько дней обернувшаяся катастрофой. Может и харьковская операция Тимошенко тоже в выигранное сражение запишем?

Ещё раз повторяю: как это всё отменяет тот факт, что при Гумбиннене немцы потерпели поражение? Да, это поражение уже через неделю было перекрыто более крупной победой, да, в операция, частью которой было это сражение, была провалена, но это было поражение. Изменено 08.08.2015, 14:35:44 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

Ещё раз повторяю: как это всё отменяет тот факт, что при Гумбиннене немцы потерпели поражение? Да, это поражение уже через неделю было перекрыто более крупной победой, да, в операция, частью которой было это сражение, была провалена, но это было поражение.

А под Харьковым в первые 5-6 дней советского наступления, немцы потерпели поражение или это "кутузовский маневр"? Нет уж раз вы позволили себе такую логику, то маршал Тимошенко таки одержал победу над немцами в середине мая 42.

[Flamme 2,151]

Странная какая-то победа... Через несколько дней обернувшаяся катастрофой. Может и харьковская операция Тимошенко тоже в выигранное сражение запишем?

И кстати, в качестве примера из ВОВ могу привести ельнинскую операцию. Даже несмотря на то, что смоленское сражение в целом советы слили начисто, никто, в том числе и сами немцы, не отрицали того, что немцы в ней проиграли:

Наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни{18}. Противник еще долгое время, после того как наши части уже были выведены, вел огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования

Дневник Гальдера. Запись от 5.09.1941

А под Харьковым в первые 5-6 дней советского наступления, немцы потерпели поражение или это "кутузовский маневр"? Нет уж раз вы позволили себе такую логику, то маршал Тимошенко таки одержал победу над немцами в середине мая 42.

Даже так, почему бы и не признать, что если даже операция в целом провалилась, какие-то локальные успехи были? Никто ведь не отрицает, например, успеха немцев в 41-м, хотя со стратегической точки зрения, операцию "Барбаросса" они зафейлили капитально, не достигнув ни одной из поставленных задач: им не удалось ни уничтожить РККА, ни захватить Москву, ни нанести СССР поражение. Изменено 08.08.2015, 14:48:09 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

И кстати, в качестве примера из ВОВ могу привести ельнинскую операцию. Даже несмотря на то, что смоленское сражение в целом советы слили начисто, никто, в том числе и сами немцы, не отрицали того, что немцы в ней проиграли:

Даже так, почему бы и не признать, что если даже операция в целом провалилась, какие-то локальные успехи были?

Никто ведь не отрицает, например, успеха немцев в 41-м, хотя со стратегической точки зрения, операцию "Барбаросса" они зафейлили капитально, не достигнув ни одной из поставленных задач: им не удалось ни уничтожить РККА, ни захватить Москву, ни нанести СССР поражение.

Советы тебе не родные, да?

ТЫ путаешь тактические успехи, оперативные и стратегические. Давай вообще войну разберем на успехи отдельных бойцов. Сержант Иванов в июне 41г. зарубил топором 3 гитлеровца купавшихся в речке. Это было грандиозным поражением вермахта.

Логика понятна?

Вот.. Это уже ближе к истине.

[Flamme 2,151]

ТЫ путаешь тактические успехи, оперативные и стратегические.

Ну тогда в следующий раз уточняйте, какой именно уровень успехов вам надо описать...

[Alex2411 2,301]

muborevich

Член КПСС в 1941г?

ВКП(б). Не мельчайте, не цепляйтесь к словам. По-существу возразить нечего? Ну и славно. Если хотите, найдите в сети партбилет Ленина или Хрущёва и посмотрите, что там написано.

И как жи мы с такими суровыми русскими парнями проиграли воздух?

А мы его проиграли? Сколько немцы потеряли в воздухе за первый день войны?

И да, коли уж... Сколько из перечисленных - русские?

2.5. млн. пленных за ПЕРВЫХ 4 месяца войны. Хватит?

Нет. Не вижу "массовой сдачи в плен в инициативном порядке". Вижу обратное. Ладно, понял, с возражениями Гальдеру у вас туго.

[Flamme 2,151]

А мы его проиграли? Сколько немцы потеряли в воздухе за первый день войны?

Таки воздух на начальном этапе точно был не нашим, так что да, проиграли.

[muborevich 1,076]

Ну тогда в следующий раз уточняйте, какой именно уровень успехов вам надо описать...

Верное замечание.

ВКП(б). Не мельчайте, не цепляйтесь к словам. По-существу возразить нечего? Ну и славно. Если хотите, найдите в сети партбилет Ленина или Хрущёва и посмотрите, что там написано.

А мы его проиграли? Сколько немцы потеряли в воздухе за первый день войны?

И да, коли уж... Сколько из перечисленных - русские?

Нет. Не вижу "массовой сдачи в плен в инициативном порядке". Вижу обратное. Ладно, понял, с возражениями Гальдеру у вас туго.

Да я так, простите.

Конечно. Какая разница сколько. Хоть весь флот они потеряли.

Не считал. О чем это должно говорить?

При чем здесь Гальдер и его мелкобуржуазные рефлексии. Есть закон больших чисел...

2,5 млн за первые 4 месяца войны это как должно оцениваться современными исторегами? Давайте наверно сранвим другие потери за это же время. Санитарные, убитыми и попытаемся на основании этого делать какие-то предварительные выводы.

[Flamme 2,151]

Сколько немцы потеряли в воздухе за первый день войны?

Из таблицы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (насколько она точна судить не берусь) следует, что 78 самолётов всех типов из которых 61 от действий РККА. Изменено 08.08.2015, 15:25:05 пользователем Flamme

[UBooT 19,799]

Из таблицы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (насколько она точна судить не берусь) следует, что 78 самолётов всех типов из которых 61 от действий РККА.

немецкий бомбардировщик Ju-88 был выпущен общим числом 15100 самолетов

[Alex2411 2,301]

Flamme

Таки воздух на начальном этапе точно был не нашим, так что да, проиграли.

Это не одно и то же. Разница в том, что именно "воздух" как раз и не проиграли. Или скорее так: воздух был не нашим, но "проиграли воздух" отнюдь не в воздухе.

muborevich

Не считал. О чем это должно говорить?

Если верен ваш тезис о "ваньках", то оно должно сие подтверждать. Или не подтверждать, если не верен. Как и "монгольские национальности" у Гальдера.

При чем здесь Гальдер и его мелкобуржуазные рефлексии. Есть закон больших чисел...

2,5 млн за первые 4 месяца войны это как должно оцениваться современными исторегами? Давайте наверно сранвим другие потери за это же время. Санитарные, убитыми и попытаемся на основании этого делать какие-то предварительные выводы.

А при чём здесь миллионы пленных и тем более потери? Речь не за умение воевать, не за тактики-стратегии, речь за "боевой дух солдат" (см. название темы). А Гальдер как раз пишет про этот самый боевой дух противника. Причём чётко отделяет стойкость и упорство сопротивления от числа пленных. И это не хвалебная передовица "Правды" о массовом героизме, это признание врага. "Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном."(с) Дурости одного генерала хватит, чтобы уложить в землю целую армию самых сильных и бесстрашных бойцов, но в данном случае разговор не об этом.

[muborevich 1,076]

muborevich

Если верен ваш тезис о "ваньках", то оно должно сие подтверждать. Или не подтверждать, если не верен. Как и "монгольские национальности" у Гальдера.

А при чём здесь миллионы пленных и тем более потери? Речь не за умение воевать, не за тактики-стратегии, речь за "боевой дух солдат" (см. название темы). А Гальдер как раз пишет про этот самый боевой дух противника. Причём чётко отделяет стойкость и упорство сопротивления от числа пленных. И это не хвалебная передовица "Правды" о массовом героизме, это признание врага. "Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном."(с) Дурости одного генерала хватит, чтобы уложить в землю целую армию самых сильных и бесстрашных бойцов, но в данном случае разговор не об этом.

А вы докажите, что они себя считали русским националистами, а не советскими людьми большевистской национальности.

Ну например 1 млню сдались в плен, 10тыс было ранено, 5 тыс погибло в бою. Вывод: русзке французы массово сдавались в плен. Плевать, что он пишет. Есть факты и есть его писульки.

[Alex2411 2,301]

muborevich

А вы докажите, что они себя считали русским националистами, а не советскими людьми большевистской национальности.

Решили применить метод "я сказал, а вы доказывайте, что это не так"? Ну что ж... давайте. Берём ваш пост:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и вместо "русского ваньки" подставляем "советскими людьми большевистской национальности". Чиатем, проникаемся. Это аргумент такой, да. А вы теперь докажите, что сие утверждение будет несостоятельно, в отличие от вашего первоначального варианта. Иначе... сами понимаете. Причём доказывать нужно очень-очень убедительно и непротиворечиво, ведь по-вашему разница между "рузске" и "советские чегототам" огромна, не так ли?

Ну например 1 млню сдались в плен, 10тыс было ранено, 5 тыс погибло в бою. Вывод: русзке французы массово сдавались в плен.

Не, вывод неверный. Сдавались не "рузске", а "советские люди большевистской национальности". А "рузске" вытаскивали "советских людей большевистской национальности" из дерьма за шкирку как нашкодивших котят.

Плевать, что он пишет.

Сильный довод. Ещё б с матерками, то вообще железобетонный.

Есть факты и есть его писульки.

Занятно. А если я вам поцитирую не Гальдера, а "большивистские" газеты первых месяцев войны, вы их тоже объявите писульками? Вот именно, что есть факты. И самоподрыва вместе с дотами, и сражений до последнего человека, и тех же таранов, и много чего ещё. В т.ч. пленных, да. И его писульки ничуть не противоречат этим фактам. Напротив - подтверждают. А вот ваши, что якобы число пленных говорит о боевом духе, надобно доказать. Причём доказывать... ну вы в курсе.

[muborevich 1,076]

muborevich

Решили применить метод "я сказал, а вы доказывайте, что это не так"? Ну что ж... давайте. Берём ваш пост:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и вместо "русского ваньки" подставляем "советскими людьми большевистской национальности". Чиатем, проникаемся. Это аргумент такой, да. А вы теперь докажите, что сие утверждение будет несостоятельно, в отличие от вашего первоначального варианта. Иначе... сами понимаете.

Причём доказывать нужно очень-очень убедительно и непротиворечиво, ведь по-вашему разница между "рузске" и "советские чегототам" огромна, не так ли?

Я так подозреваю этим никто и никогда специально не занимался. И на это есть причины.

Открываем ссылочку Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Читаем автобиографии 95% членов КПСС и ВЛКСМ.

Теперь нужно определится с терминами, кто является порождением советской системы, кто ее антагонист, а кто равнодушен. В равнодушных запишем рузске и прочие многонационалии, в сторонники советских, в противники опять многонационалии.

Я не ставлю цели, что-то кому-то доказывать в рамках форума, это избыточно, а вот задуматься да.

Не, вывод неверный. Сдавались не "рузске", а "советские люди большевистской национальности". А "рузске" вытаскивали "советских людей большевистской национальности" из дерьма за шкирку как нашкодивших котят.

Перечислите этих святых рузске.

Сильный довод. Ещё б с матерками, то вообще железобетонный.

Ну дык по рабоче-крестьянски.

Занятно. А если я вам поцитирую не Гальдера, а "большивистские" газеты первых месяцев войны, вы их тоже объявите писульками? Вот именно, что есть факты. И самоподрыва вместе с дотами, и сражений до последнего человека, и тех же таранов, и много чего ещё. В т.ч. пленных, да. И его писульки ничуть не противоречат этим фактам. Напротив - подтверждают. А вот ваши, что якобы число пленных говорит о боевом духе, надобно доказать. Причём доказывать... ну вы в курсе.

Их в первую очередь. Я все объясню.. когда-нибудь. Нужно так понимать Гальдера, они встретились с сопротивлением которого не ожидали. И все. Это не значит, что был какой-то высокий массовый боевой дух. Прогнозирование боевого духа оказалось не верным, условно считалось его нет совсем, а оказалось чуток есть. Понятно, так?

[Alex2411 2,301]

muborevich

Теперь нужно определится с терминами, кто является порождением советской системы, кто ее антагонист, а кто равнодушен. В равнодушных запишем рузске и прочие многонационалии, в сторонники советских, в противники опять многонационалии.

Я не ставлю цели, что-то кому-то доказывать в рамках форума, это избыточно, а вот задуматься да.

Ваша позиция понятна. Не согласен.

Насчёт задуматься... Ну вот, к примеру:

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Как обычно, предельно ясно и прозрачно. И есть над чем задуматься.

Нужно так понимать Гальдера, они встретились с сопротивлением которого не ожидали. И все. Это не значит, что был какой-то высокий массовый боевой дух. Прогнозирование боевого духа оказалось не верным, условно считалось его нет совсем, а оказалось чуток есть. Понятно, так?

Понятно, конечно, но это всего лишь ваше собственное толкование, не более того. На мой взгляд не очень последовательное и очень притянутое, оставляющее повисшими многие неудобные вопросы. Видите ли, что получается - есть мнение Гальдера и есть ваше. Первое напрямую стыкуется с известными фактами, второе нет. Я не хватаюсь исключительно за Гальдера - да, он местами не бесспорен - я просто не вижу смысла дополнительно приводить мнения других гм... авторитетов. Их ровно так же можно вольно истолковать, а мнение Гальдера я не считаю опровергнутым.

[Эквилибриум 2,511]

А "рузске" вытаскивали "советских людей большевистской национальности" из дерьма за шкирку как нашкодивших котят.

О, сторонник новомодной "истории", в которой воевали только русские. Читая писульки таких убогих - жалею, что немцы не победили, ведь тогда мне не пришлось бы краснеть, читая этот бред недоделанных потомков, великих предков...

п.с. А по теме: Очевидно, что боевой дух понятие расплывчатое и присутствовать в каждом человека в равной силе - не могёт. То, что миллионы сдавались в плен, тысячи переходили на сторону врага, ни как не повлияло на дух той части населения и армии, что продолжали бороться и проявлялось в самопожертвовании ради того, что бы замедлить врага, а своим дать время, что бы собраться в единый кулак, который нанесет сокрушительный удар.

Изменено 08.08.2015, 22:48:29 пользователем Эквилибриум

[muborevich 1,076]

muborevich

Ваша позиция понятна. Не согласен.

Насчёт задуматься... Ну вот, к примеру:

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Как обычно, предельно ясно и прозрачно. И есть над чем задуматься.

Интересный тост. Хотя подобные слова он высказывал и ранее, первое вроде датируется 33г.

А теперь к делу.

фиксируем цифру потерь коммунистов в 3 млн. за годы ВОВНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

фиксируем цифру потерь комсомольцев в 4 млн. за годы ВОВНажмите здесь!

 

На июнь 1941 года в ВЛКСМ насчитывалось 1.926.000 человек из состава РККА и РККФ

Еще более 3.500.000 членов ВЛКСМ было призвано в Вооружённые силы за годы войны

В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ более 5.000.000 человек

То есть, всего через ВЛКСМ в Вооруженных силах прошло в 1941-1945 годах – 2.000.000 + более 5.000.000 + более 3.500 = более 10.500.000 человек.

Из них после окончания боевых действий осталось в Вооруженных силах около 2.500.000.

Еще 1.769.458 комсомольцев вступили в ВКП(б)

Потери: 10.750.000 – около 2.500.000 – 1770.000 = примерно 6.480.000

По данным ВЛКСМ за годы войны погибло около 4 млн. чел.

[Cкрыть]

Коммунисты сосредотачивались на наиболее сложных участках фронта. К моменту контрнаступления под Москвой (декабрь 1941 г.) число коммунистов здесь достигло почти 200 тыс. человек. Почти каждый четвёртый воин, защищавший столицу, был коммунистом.

Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн.

Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн. Итого получается 15,9 млн комсомольцев и коммунистов, прошедших через войну. Из них погибли почти половина от призванных - порядка 7 млн.

По Кривошееву всего погибли порядка 9 млн наших солдат.

Погибло 44% служивших в ВС во время войны коммунистов и комсомольцев.

Погибло 11% или 2 млн. чел из 18,4 млн. беспартийных.

Нарот и партия едины?

Понятно, конечно, но это всего лишь ваше собственное толкование, не более того. На мой взгляд не очень последовательное и очень притянутое, оставляющее повисшими многие неудобные вопросы. Видите ли, что получается - есть мнение Гальдера и есть ваше. Первое напрямую стыкуется с известными фактами, второе нет. Я не хватаюсь исключительно за Гальдера - да, он местами не бесспорен - я просто не вижу смысла дополнительно приводить мнения других гм... авторитетов. Их ровно так же можно вольно истолковать, а мнение Гальдера я не считаю опровергнутым.

Еще раз перечитал Ваши ссылки на Гальдера.

Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою.

Ну что я могу сказать, нужно же как-то свои не удачи в планировании и управлении списывать на неведомых богатырей рузске, генерал мороз и прочее.

Еще раз меня интересует как цифра в 2,5 млн. человек за первые 4 месяца боев и "по состоянию на 11 декабря 1941 г., согласно сводке донесений немецких воинских частей, численность советских военнопленных составляла 3,8 млн. человек". При чем это 75-80% от всех потерь. Объясните пожалуйста эти цифры.

Изменено 09.08.2015, 00:41:13 пользователем muborevich