Боевой дух солдат Российской империи и СССР в первую и вторую мировую войну.

[Логаш 1,608]

Навеяно одной темой.

Сограждане, предлагаю поделиться вашими мнениями, почему простые солдаты в ПМВ, воевать хотели весьма мало, после первых месяцев патриотизма, в то время как во вторую мировую, примеров личного мужества и героизма было множество на всём периоде войны.

На мой взгляд, основная проблема - сильное экономическое неравенство, наплевательство власть имущих на солдат, и преследование предприятиями денежного интереса.

Фабрикам не выгодно выпускать снаряды к артиллерии, солдаты должны воевать без оной.

Еда идёт в основном на пиры и балы, а не в армию - солдат, который хочет кушать, глядя на сытую ряху генерала, только что вернувшегося с бала, думает " а с фигали мне в атаку ходить, когда мне ни шиша, а генералу медаль?"

Это очень грубо, конечно, но так.

Хотелось бы обсудить, в чём причина.

З.Ы. просьба не сваливать всё на политотдел и пропаганду.

Насчёт ВОВ, моя точка зрения следующая.

Люди там воевали, как ни заезжено звучит, за светлое будущее.

После нескольких лет гражданской войны, когда было не понятно, что будет дальше, появилось нечто, объединяющее немалые слои населения. Новые стремления, глобальные стройки, всеобщая система образования, система вакцинации которая сильно сократила число эпидемий.

И вот, простой народ смотрит, чуть ли не десять лет, вначале ПМВ, потом гражданская, всё было только хуже и хуже, а тут, появились в городах рабочие места, дети в школу ходят, если кто-то заболеет, может рассчитывать на врачей. Появляется огрномное количество нововведений, особенно в деревнях (я например часто читаю, какое удивление вызывали у народу экскаваторы, тракторы, самолёты).

Когда во всём мире великая депрессия, в СССР подъём экономики. Дети учатся, работа работается...

Конечно не без своих чёрных пятен, но, у среднестатистического Ивана, ситуация стала лучше, чем в эпоху царя.

И тут начинается война. Бомбёжки, письма с фронта, информация о том, как жестоко обходятся немцы с пленными...

И в памяти мирная жизнь, не без проблем, но где дети обучены и сыты...

И идёт обычный крестьянин в армию, воевать не за царя, которого он не видел ни разу, светлое будущее для своих детей.

Изменено 06.08.2015, 16:52:11 пользователем Логаш

[Nouner 313]

Важный вопрос. Неужели только в идеологии дело?

Только отчасти в ней, те же проблемы со снабжением я тоже считаю сильно повлиявшими на боевой дух.

Но тут еще какая вещь, идеология могла временно прикрыть эти проблемы от простого народа, сохранить патриотизм. А в РИ налицо обратная ситуация: все экономические неурядицы как будто нарочно выдвигались на первый план. Опять же, любителей покричать о революции вылавливали слишком плохо...слабоват был госаппарат.

[Volchenock 2,998]

Только отчасти в ней, те же проблемы со снабжением я тоже считаю сильно повлиявшими на боевой дух.

Но тут еще какая вещь, идеология могла временно прикрыть эти проблемы от простого народа, сохранить патриотизм. А в РИ налицо обратная ситуация: все экономические неурядицы как будто нарочно выдвигались на первый план. Опять же, любителей покричать о революции вылавливали слишком плохо...слабоват был госаппарат.

Есть мнение что загибаться от невозможности выплачивать кредиты российская экономика стала еще до начала войны, так что я думало было немало тех, кто хотел соскочить с кредитной иглы. Так что в самой власти были сторонники революции.

[Flamme 2,151]

Есть мнение что загибаться от невозможности выплачивать кредиты российская экономика стала еще до начала войны, так что я думало было немало тех, кто хотел соскочить с кредитной иглы. Так что в самой власти были сторонники революции.

Но таки, если бы их отлавливали с таким же рвением, как и при Советах, хрен бы там кто какую революцию запилил...

Тем более, что надо учесть немаловажный факт архиуспешной для русских кампании 1916 года, в ходе которой австрияков двинули примерно на 100 км назад, а турок вообще до Трапезунда гнали ссаными тряпками. На начало 17-го года русская армия была вполне боеспособна и её разложение началось лишь с двух декретов новых властей: "о демократизации армии" и "о раздаче земли" (названия примерные). В одной книге у меня есть хорошая цитата солдата-крестьянина, которая объясняет разложение армии в тот период: "Что толку от раздачи земли, если я умру и земли не получу?". А если учесть ещё и то, что войска фактически лишились командного состава, нетрудно понять почему вполне себе боеспособная армия уже к лету стала совершенно небоеспособной.

Изменено 06.08.2015, 15:35:30 пользователем Flamme

[NoOneName 1,931]

Герои были и в ПМВ, и в ВОВ. Другое дело, что всегда были и мрази, старавшиеся этот героизм потушить.

Однако у России массового героизма в ПМВ не так уж и много было по сравнению с ВМВ.

[Логаш 1,608]

Но таки, если бы их отлавливали с таким же рвением, как и при Советах, хрен бы там кто какую революцию запилил...

Пришлось бы отловить половину граждан.

Либеральные и социальные идеи слишком сильно тогда горели.

Собственно, февральская революция произошла чуть ли не случайно. Когда начали отлавливать "лидеров" внезапно оказалось, что бунт и без лидеров не прекращается, а после и вовсе жандармы перешли на сторону восставших.

Ну и да, чем на фронте(!) столь сильно мешают революционеры? Как бы напротив, если солдаты хотят воевать, они сами паникёров будут ловить. Что и было в ВМВ.

Ну и да, почему были примеры героизма на оккупированных территориях, среди партизан? Там же никаких шпионов не ловили, напротив, ловили тех, кто хочет воевать против немцев. А люди всё равно в партизаны уходили.

[NoOneName 1,931]

Тем более, что надо учесть немаловажный факт архиуспешной для русских кампании 1916 года, в ходе которой австрияков двинули примерно на 100 км назад, а турок вообще до Трапезунда гнали ссаными тряпками. На начало 17-го года русская армия была вполне боеспособна и её разложение началось лишь с двух декретов новых властей: "о демократизации армии" и "о раздаче земли" (названия примерные).

Об этом если память не изменяет Брусилов писал в своих мемуарах. Однако даже в советской историографии такое опровергалось, т.к эти декреты саботировались, в тех же ударных частях были вовсе отменены, а идея их отменить чуть ли не сразу возникла среди февралистов.

[Nouner 313]

Ну и да, почему были примеры героизма на оккупированных территориях, среди партизан? Там же никаких шпионов не ловили, напротив, ловили тех, кто хочет воевать против немцев. А люди всё равно в партизаны уходили.

Война стала другой.

[Flamme 2,151]

Однако у России массового героизма в ПМВ не так уж и много было по сравнению с ВМВ.

Слабый показатель. Героизм бывает и бытовым (например пойти в атаку на пулемёты), а такой в газетах во время ПМВ не описывали (слишком уж обыденным было это явление). Да и пропагандистская машина в РИ была на порядки слабее, чем в СССР. Но при этом, стоит заметить, что в Царской России чтобы стать героем в прямом смысле, было совершенно необязательно становиться им в лурковском.

А так можно почитать про Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (кстати, пожалуй самый распиаренный случай в РИ), про Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. уже писали, ещё есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , тут можно узнать про Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (на последней странице), ну и можно вспомнить самый известный подвиг связанный с самопожертвованием (правда тут герой героем становиться не собирался, просто не рассчитал), совершённый Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 06.08.2015, 15:58:05 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

Давайте себя поставим на место русского ваньки.

3 класса образования. Уровень знаний о мире из брошюр большевистского СИПа. Ни наручных часов, как массового явления, ни фотоаппаратов, жалкие стеклянные!!! фляги, гимнастерка времен ПМВ, все носимое на одном поясном ремне. Карту читать не может. Водить технику любую вплоть до велосипеда не может. Сталкивается с передовой армией того времени, МАССОВО в инициативном порядке сдается в плен, за первых 4 месяца войны 2,3 млн солдат и командиров. Т.е. вся "кадровая" армия. За это же время 200тыс потерь убитыми. Тоже самое будет у немцев в 1944 и особенно в 45 гг. Куда мог убежать русский куркуль? В плен на оккупированные территории. Начинает работать пропаганда в стиле не пролетарии всех стран объединяйтесь, а где увидел немца, там его и убей. Освобождаются какие-то населенные пукты, фиксируются зверства гитлеровцев, люди убегают из плена рассказывают условия проживания и это все через брошюрки совецкого СИПа закачивается в мозг 18летнего тамбовского куркуля. Бежать в плен уже не торт, с тыла приходят новые новобранцы, рассказывают о холоде и голоде, а здесь и пожрать че есть и даже выпить, самострелы караются смертью и т.п. БОЛЬШЕВИКИ поставили в тупик рузске. Им оставалось только воевать. И побеждать. Вот и вся математика.

[Flamme 2,151]

Об этом если память не изменяет Брусилов писал в своих мемуарах. Однако даже в советской историографии такое опровергалось, т.к эти декреты саботировались, в тех же ударных частях были вовсе отменены, а идея их отменить чуть ли не сразу возникла среди февралистов.

А ещё в советской историографии доооолго отрицалось, что русская армия в ПМВ, внезапно, воевала вполне умело и даже с задором.

Ударные части и гвардия на то и были элитой (а первые ещё и добровольцами пополнялись). В них и солдаты служили, так скажем, несколько более сознательные и чувство ответственности у них было повыше (например можно вспомнить столкновение под Тарнополем). А простые полки дух разложения развалил будь здоров.

Изменено 06.08.2015, 16:08:57 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

А ещё в советской историографии доооолго отрицалось, что русская армия в ПМВ, внезапно, воевала вполне умело и даже с задором.

Уже в 15 году когда немцы впервые обратили внимание на потуги рашки (первые потуги отбили ополчением), и прислали несколько корпусов с западного фронта, рузске бежали от в двое численно уступающих им немцам, причем драпали так, что их остановить не могли.

[Логаш 1,608]

Давайте себя поставим на место русского ваньки.

3 класса образования. Уровень знаний о мире из брошюр большевистского СИПа. Ни наручных часов, как массового явления, ни фотоаппаратов, жалкие стеклянные!!! фляги, гимнастерка времен ПМВ, все носимое на одном поясном ремне. Карту читать не может. Водить технику любую вплоть до велосипеда не может. Сталкивается с передовой армией того времени, МАССОВО в инициативном порядке сдается в плен, за первых 4 месяца войны 2,3 млн солдат и командиров. Т.е. вся "кадровая" армия. За это же время 200тыс потерь убитыми. Тоже самое будет у немцев в 1944 и особенно в 45 гг. Куда мог убежать русский куркуль? В плен на оккупированные территории. Начинает работать пропаганда в стиле не пролетарии всех стран объединяйтесь, а где увидел немца, там его и убей. Освобождаются какие-то населенные пукты, фиксируются зверства гитлеровцев, люди убегают из плена рассказывают условия проживания и это все через брошюрки совецкого СИПа закачивается в мозг 18летнего тамбовского куркуля. Бежать в плен уже не торт, с тыла приходят новые новобранцы, рассказывают о холоде и голоде, а здесь и пожрать че есть и даже выпить, самострелы караются смертью и т.п. БОЛЬШЕВИКИ поставили в тупик рузске. Им оставалось только воевать. И побеждать. Вот и вся математика.

Ну так ответь, почему на землях которые взяли немцы, в массовом порядке появлялись партизаны, подпольщики и т.п.

Пропаганда есть, "Москва и Ленинград пали, вы теперь часть великой германии". Убийства тех, кто пытается как-то противостоять, есть, партизан в плен почти не берут.

И всё равно, в большинстве занятых районах партизаны, подпольщики и т.п.

По твоей логике, они, купившись на нацисткую пропаганду и страх перед смертью от рук тех же немцев, должны были в массовом порядке становится образцовыми гражданами германии, а не взрывать поезда по ночам.

[muborevich 1,076]

Ну так ответь, почему на землях которые взяли немцы, в массовом порядке появлялись партизаны, подпольщики и т.п.

Пропаганда есть, "Москва и Ленинград пали, вы теперь часть великой германии". Убийства тех, кто пытается как-то противостоять, есть, партизан в плен почти не берут.

И всё равно, в большинстве занятых районах партизаны, подпольщики и т.п.

По твоей логике, они, купившись на нацисткую пропаганду и страх перед смертью от рук тех же немцев, должны были в массовом порядке становится образцовыми гражданами германии, а не взрывать поезда по ночам.

Смотрел фильм "ликвидация"? Там главный злодей рассказывает как он состоял в подполье, что эти списки все еще секретны и т.п. Так вот подполье организовывалось ДО ВОЙНЫ. Партизанами занимался ГКО. Ну а стихийно они когда появлялись... это больше от зверств немцев. Когда немчура оккупировали первые области СССР, все железнодорожники продолжали !!! работать на немцев как будто ничего и не изменилось.

ОХ ты бы узнал КАКАЯ была дисциплина у партизан. Там малое подозрение и ты уже висишь на суку.

Я же не говорю что большевистская пропаганда была лживой.

[Flamme 2,151]

Уже в 15 году когда немцы впервые обратили внимание на потуги рашки (первые потуги отбили ополчением), и прислали несколько корпусов с западного фронта, рузске бежали от в двое численно уступающих им немцам, причем драпали так, что их остановить не могли.

Внезапно, турки и австрияки не менее резво бегали от русских всю войну. А немцы, на минуточку, и лягушатников с островитянами очень неплохо в блин раскатывали.

А по поводу Великого Отступления, там причины были не только и не сколько психологические (читаем трусость). Тот же Осовец вполне себе неплохо держался. Но тут сказалось и численное превосходство немцев и австрийцев на участках прорыва, снарядный голод в русской армии (который еле-еле к 1916 году преодолели), больший опыт немецких частей (на ВФ перекидывали как раз наиболее опытные части немецкой армии в расчёте на один мощный удар) и их техническое превосходство (особенно в тяжёлой артиллерии).

В итоге да, фронт немцы прорвали и вынули русских отступить. Вот только цели своей так и не достигли - Россия из войны не вышла, армия хоть и понесла серьёзные потери и получила тяжёлый моральный удар, осталась вполне боеспособной.

Изменено 06.08.2015, 16:29:46 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

Внезапно, турки и австрияки не менее резво бегали от русских всю войну. А немцы, на минуточку, и лягушатников с островитянами очень неплохо в блин раскатывали.

Всю войну не бегали и вообще не бегали, особенно турки. Ну так немцы стронг. А рузске... хм... русские в тамбове.

[Логаш 1,608]

Смотрел фильм "ликвидация"? Там главный злодей рассказывает как он состоял в подполье, что эти списки все еще секретны и т.п. Так вот подполье организовывалось ДО ВОЙНЫ. Партизанами занимался ГКО.

Я, увлекаясь историей, слышал про то, что этим занимались на некоторых участках, и не централизовано, напротив, до войны, война, простите за тавтологию планировалась быстрая и наступательная. К обороне части готовились, но меньше, а подготовок партизан и вовсе почти не было. Если есть какие-то статьи, или иная информация по этой теме 9ссылающаяся на реальные источники), то скинь ссылки, буду благодарен.

Ну а стихийно они когда появлялись... это больше от зверств немцев. Когда немчура оккупировали первые области СССР, все железнодорожники продолжали !!! работать на немцев как будто ничего и не изменилось.

Я не спорю, огромное число людей действительно продолжало работать на немцев. Но, немалая часть либо стала партизанами, либо активно им помогала.

ОХ ты бы узнал КАКАЯ была дисциплина у партизан. Там малое подозрение и ты уже висишь на суку.

Я же не говорю что большевистская пропаганда была лживой.

Вновь, что-то не логично. Если малейшее подозрение - сразу казнь, то почему немалое число людей туда шли, или активно помогали? Если партизаны пополняются, значит народ искрене желает им помочь. Не будут же они ходить по деревням, и говорить "либов ступаешь к нам, либо по законам военного времени... (Про отъём еды и денег не говорить! Я подчёркиваю, почему люди шли в партизаны, если там либо свои убьют из-за подозрений, либо немцы о время операций?")

Так что, рассыпается твоя теория, что всё это пропаганда и репрессии. По крайней мере, меня не убедило. Было явно что-о ещё, а это даже не основное.

[muborevich 1,076]

Я, увлекаясь историей, слышал про то, что этим занимались на некоторых участках, и не централизовано, напротив, до войны, война, простите за тавтологию планировалась быстрая и наступательная.

К обороне части готовились, но меньше, а подготовок партизан и вовсе почти не было.

Если есть какие-то статьи, или иная информация по этой теме 9ссылающаяся на реальные источники), то скинь ссылки, буду благодарен.

Но, немалая часть либо стала партизанами, либо активно им помогала.Вновь, что-то не логично. Если малейшее подозрение - сразу казнь, то почему немалое число людей туда шли, или активно помогали? Если партизаны пополняются, значит народ искрене желает им помочь. Не будут же они ходить по деревням, и говорить "либов ступаешь к нам, либо по законам военного времени... (Про отъём еды и денег не говорить! Я подчёркиваю, почему люди шли в партизаны, если там либо свои убьют из-за подозрений, либо немцы о время операций?")

Так что, рассыпается твоя теория, что всё это пропаганда и репрессии. По крайней мере, меня не убедило. Было явно что-о ещё, а это даже не основное.

Большевики не знали что такое подполье? У них это на генетическом уровне все было. Все было, ыбли и списки и люди кто остается, и ресурсы и способы связи много чего еще. Так работает система. Стихийно ничего никогда не делается.

Это секретно все.

Документы. первая ссылка по гуглу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

29 июня 1941 году вышла Директива Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей, в которой указывалась необходимость создания партизанских отрядов: «в занятых врагом районах создавать партизанские отряды и диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии..., создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия».

Партизанское движение имело высокую степень организации. В соответствии с Директивой СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 29.06.1941 г. и постановлением ЦК ВКП(б) от 18.07.1941 г. «Об организации борьбы в тылу германских войск», при Ставке Верховного Главнокомандования был организован Центральный штаб партизанского движения (ЦШПД) во главе с 1- м секретарем ЦК КП Белоруссии П.К.Пономаренко, а на периферии - областные и республиканские штабы партизанского движения и их представительства на фронтах (Украинский штаб партизанского движения, Ленинградский, Брянский и т.п.).

Почитай мемуары партизан.

Нет. Это работа СИСТЕМЫ. Они и гражданскую так же выиграли.

[Flamme 2,151]

Всю войну не бегали и вообще не бегали, особенно турки. Ну так немцы стронг. А рузске... хм... русские в тамбове.

1914 год - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - полный разгром Австро-Венгрии

1915 год - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - вновь проигрыш Австро-Венгрии (впрочем, его быстро скомпенсировали общим наступлением австро-немецких войск).

1916 год - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - полный разгром Австро-Венгрии, на какой-то период её армия резко потеряла в боеспособности.

Это по Австрии

1914 год - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - разгром Турции

1915 год - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - поражение Турции

1916 год - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - полный разгром Турции.

Сюда же приплюсуем то, что в отличии от Балтийского, Черноморский флот действовал крайне активно и вполне успешно.

В итоге к 1916 году австрийцы потеряли всю Восточную Галицию и Буковину, турки - огромные территории Западной Армении. Так что, таки бегали...

Изменено 06.08.2015, 16:42:43 пользователем Flamme

[muborevich 1,076]

полный разгром Австро-Венгрии

полный разгром Австро-Венгрии

разгром Турции

полный разгром Турции.

Сюда же приплюсуем то, что в отличии от Балтийского, Черноморский флот действовал крайне активно и вполне успешно.

В итоге к 1916 году австрийцы потеряли всю Восточную Галицию и Буковину, турки - огромные территории Западной Армении. Так что, таки бегали...

Учитесь воевать совки. Два раза полностью разгромили и в итоге проиграли войну.

Черноморский флот всю войну бегал от ОДНОГО корабля Германии.

Охрененные потери. Побольше верноподданических эпитетов, парниша. Не убедил.

[Адмирал 4,721]

Герои были и в ПМВ, и в ВОВ. Другое дело, что всегда были и мрази, старавшиеся этот героизм потушить.

Героизм плохое явление.Героизм одних совершается в обстановке преступления других.