Монгольская империя

[psametix 1,229]

18 минут назад, Arrey сказал:

Верно, именно по этому и имеет смысл разделять факты и их трактовки. И не стоит полагать, что если что то написали в учебнике для детей то так оно и было.

Именно по этому всегда стоит спросить имеются ли у вашей теории доказательства и какие именно, потому что иногда оказывается так что вроде все в школе учили, никто не сомневается что так и было... а потом начинаешь копать и понимаешь, что фактов то и нет... либо они имеет косвенное отношения к вопросу и могут трактоваться как угодно... либо трактовка вообще противоречит фактам и даже здравому смыслу...

а вот когда Геогрий Акрополит в своей "Истории" пишет о вторжении тех кого мейнстрим считает монголами в венгрию болгарию или румский султанат. Это он выдумал? это дописали в его труд заговорщики или Акрополита вообще не было?

[Febus 3,623]

7 часов назад, psametix сказал:

а вот когда Геогрий Акрополит в своей "Истории" пишет о вторжении тех кого мейнстрим считает монголами в венгрию болгарию или румский султанат. Это он выдумал? это дописали в его труд заговорщики или Акрополита вообще не было?

В своих трудах он называет их скифами 

[psametix 1,229]

1 час назад, Febus сказал:

В своих трудах он называет их скифами 

Я вкурсе, у ромейских авторов вообще всего 3 соседа. скифы персы и латиняне. что в 400ых, что в 1400ых.

Изменено 26.03.2025, 04:25:45 пользователем psametix

[Febus 3,623]

9 часов назад, psametix сказал:

лично например с Даян-ханом общался чтобы узнать у него мнение о его выдуманном предке? Кстати откуда европейцы попали в 17 веке к монголам? внутрь Китая торговцев не пускали до опиумных войн. Ну разве что русские купцы.

В 17 веке в китае разброд и шатание, указы никто не соблюдает, всюду восстания. Как раз маньчжуры пошли шатать минцев, монгольские нойоны с удовольствием включились в это дело. Иезуиты, сидевшие в пекине все так сказать запечетлели 

[Febus 3,623]

В 24.03.2025 в 19:25, psametix сказал:

ну так ойраты собрав пожитки из этой степи и свалили в Среднюю Азию и на Волгу, оставив степи Монголии свободными.

Ну это уже 18 век. Шла драка за китай, между джунгарами ака ойратами, западными монголами и маньчжурами. Судя по накалу война была нешуточная, ставили буквально все. По степной традиции победитель вырезал всех кто выше колеса телеги. Так и закончилась джунгария, ее остатки разбрелись кто куда. А маньчжуры начали править китаем 

[psametix 1,229]

14 минуты назад, Febus сказал:

Ну это уже 18 век. Шла драка за китай, между джунгарами ака ойратами, западными монголами и маньчжурами. Судя по накалу война была нешуточная, ставили буквально все. По степной традиции победитель вырезал всех кто выше колеса телеги. Так и закончилась джунгария, ее остатки разбрелись кто куда. А маньчжуры начали править китаем 

ну не начали, это же времена уже 3-4 императора Цин, власть манчжуров уже в китае была прочнее некуда.

[Febus 3,623]

10 минут назад, psametix сказал:

ну не начали, это же времена уже 3-4 императора Цин, власть манчжуров уже в китае была прочнее некуда.

Если не считать постоянные восстания, особенно южней реки янзцы. Активное пиратство, пришлось объявить самоизоляцию и запрет морской торговли чтоб удушить морских разбойников 

[psametix 1,229]

к 1700ым это уже было в прошлом. Тем более к моменту активных войн с джунгарами в 1730ых-40ых.

Изменено 26.03.2025, 04:30:43 пользователем psametix

[Febus 3,623]

2 минуты назад, psametix сказал:

к 1700ым это уже было в прошлом. Тем более к моменту активных войн с джунгарами в 1730ых-40ых.

Серия войн с 1650, в 1740 это уже закат 

[psametix 1,229]

да и не сказать что джунгары особо смотрели в сторону Китая, подавлющее большинство их кампаний были в Семиречье Трансоксанию и Казахстан.

[Valamir 839]

13 часа назад, Arrey сказал:

А лет через 300 кто нибудь раскопает квартиру толкиниста найдет записи на квенью и историки напишут кучу книг про историю средиземья... )))

Ну а что... язык проработан точно не хуже чем "древнемонгольский")) и записей на нем гораздо больше... )))

Не напишут. И знаешь почему? Потому что история создания квеньи перекрёстно проверяется, эта книга существует не в единственном экземпляре, и упоминания о создании языка тоже встречаются в самой разнообразной литературе, начиная от художественной и заканчивая специальными работами лингвистов. Точно так же дела обстоят и с монголами. Это то, что ты с Gulaev-ым активно игнорируете. 

Изменено 26.03.2025, 06:15:21 пользователем Valamir

[Lioner 657]

1 час назад, Valamir сказал:

Не напишут. И знаешь почему? Потому что история создания квеньи перекрёстно проверяется, эта книга существует не в единственном экземпляре, и упоминания о создании языка тоже встречаются в самой разнообразной литературе, начиная от художественной и заканчивая специальными работами лингвистов. Точно так же дела обстоят и с монголами. Это то, что ты с Gulaev-ым активно игнорируете. 

Он всю науку игнорирует, почему-то считая, что пересмотры некоторых фактов и выводов происходят просто так, а не в ходе научного дискурса и нахождения новых данных. Типа захотелось учёным и раз уже всё по другому. 

13 часа назад, Arrey сказал:

Я буду рад если что то прояснится, но каким то потрясением для меня это не будет... если понимать что есть множество теорий некоторые из которых ничем не хуже той что по каким то причинам решили печатать учебниках то когда историки изменят сегодняшнюю точку зрения на новую это будет восприниматься спокойно.

Если есть куча теорий, которые не хуже общепринятой на сегодня исторической, то вам не составит труда найти научные работы посвящённые этим теориям? Или вся эта куча равных теорий есть бред плоскоземельных нетакусиков, которые с наукой не связаны никак? Вот археологи нашли новый Сарай, будет ли вами воспринято нормально, что там найдут ещё доказательств монгольской теории? 

13 часа назад, Arrey сказал:

"Историческая наука" кстати если вы не знали меняет свою точку зрения на многие вещи с завидной регулярностью.

Ага, а менялась эта точка зрения просто так, а не из-за нахождения новых данных. 

А теперь предоставьте пожалуйста новые данные противоречащие монгольской теории. И пожалуйста без бреда про письменность (у большинства европейцев того времени своей уникальной письменности не было), денег (потомки Чингисхана начеканили с запасом, а кое-где даже бумажки ввести пытались). Кстати, не подскажите какие монеты ходили на Руси времён татаро-монгольского ига (13-14 века)? Наверняка ведь свои чеканили.

Изменено 26.03.2025, 08:11:25 пользователем Lioner

[Gulaev 10,041]

14 часа назад, bornrules сказал:

Тело Македонского было обнаружено на мусорной свалке в пригороде Афин. Куда он бежал из "Матросской тишины". Македонский был. 

Рассказ о том, что Сашу Македонского убили вызвал у моих знакомых ментов из МУРа гомерический хохот.   Когда я  назвал его Солоником, то они снова заржали. Но это офтоп.

Можно подвести итог. Какие доказательства "монгольского ига" и прочих Чингисханов были приведены в этой ветке?

1) Голословные утверждения. "Есть много доказательство, свидетельств и т.д."

2)Притягивание за уши всего, что ни попадя. Письмо на арабском или уйгурском. Камень с непонятными кракозябрами. Кусок глины - несомненно монгольский снаряд.

3) Попытки оскорбить оппонента. "Ты - плоскоземельщик, антиваксер и сторонник теории заговора..."

Возникает вопрос. А почему же люди, никак материально не заинтересованные в существовании "татаро-монгольского" мифа так яростно его отстаивают? Ответ лежит в области психологии. У человека сложилась какая-то определенная картина мира. В этом мире Земля - круглая, вакцины - полезные, а татаро-монголы завоевали Русь. И если просто даже усомниться в одном элементе этой картины, то человек испытывает когнитивный диссонанс. А отсюда и агрессия к сомневающемуся.

 

[psametix 1,229]

27 минут назад, Gulaev сказал:

Рассказ о том, что Сашу Македонского убили вызвал у моих знакомых ментов из МУРа гомерический хохот.   Когда я  назвал его Солоником, то они снова заржали. Но это офтоп.

Можно подвести итог. Какие доказательства "монгольского ига" и прочих Чингисханов были приведены в этой ветке?

1) Голословные утверждения. "Есть много доказательство, свидетельств и т.д."

2)Притягивание за уши всего, что ни попадя. Письмо на арабском или уйгурском. Камень с непонятными кракозябрами. Кусок глины - несомненно монгольский снаряд.

3) Попытки оскорбить оппонента. "Ты - плоскоземельщик, антиваксер и сторонник теории заговора..."

Возникает вопрос. А почему же люди, никак материально не заинтересованные в существовании "татаро-монгольского" мифа так яростно его отстаивают? Ответ лежит в области психологии. У человека сложилась какая-то определенная картина мира. В этом мире Земля - круглая, вакцины - полезные, а татаро-монголы завоевали Русь. И если просто даже усомниться в одном элементе этой картины, то человек испытывает когнитивный диссонанс. А отсюда и агрессия к сомневающемуся.

 

какие доказательства обратного привели сомневающиеся?

"вы все врети!!!!111адын"

Изменено 26.03.2025, 09:16:12 пользователем psametix

[Lioner 657]

13 минуты назад, Gulaev сказал:

Можно подвести итог. Какие доказательства "монгольского ига" и прочих Чингисханов были приведены в этой ветке?

1) Голословные утверждения. "Есть много доказательство, свидетельств и т.д."

Лул, если продолжать игнорировать список письменных источников, то верно. 

13 минуты назад, Gulaev сказал:

2)Притягивание за уши всего, что ни попадя. Письмо на арабском или уйгурском. Камень с непонятными кракозябрами. Кусок глины - несомненно монгольский снаряд.

А все письменные источники - явная подделка. Как и археологические данные. 

13 минуты назад, Gulaev сказал:

3) Попытки оскорбить оппонента. "Ты - плоскоземельщик, антиваксер и сторонник теории заговора..."

Вы отрицаете существование истории. Полностью.

13 минуты назад, Gulaev сказал:

Возникает вопрос. А почему же люди, никак материально не заинтересованные в существовании "татаро-монгольского" мифа так яростно его отстаивают? Ответ лежит в области психологии.

Кончено в психологии. Почему вы так активно отстаиваете не существование истории как таковой? 

13 минуты назад, Gulaev сказал:

У человека сложилась какая-то определенная картина мира. В этом мире Земля - круглая, вакцины - полезные, а татаро-монголы завоевали Русь. И если просто даже усомниться в одном элементе этой картины, то человек испытывает когнитивный диссонанс. А отсюда и агрессия к сомневающемуся.

У человека сложилась какая-то определённая картина мира. В этом мире Земля - плоская, вакцины - опасны, а хоть каких-то источников из 13 века не может существовать в принципе. И если даже предоставить доказательства, вызывающие сомнения в элементах этой картины, то человек просто отказывается их воспринимать. А отсюда и теории заговора про выдуманную целиком историю. 

[psametix 1,229]

33 минуты назад, Gulaev сказал:

И если просто даже усомниться в одном элементе этой картины, то человек испытывает когнитивный диссонанс. А отсюда и агрессия к сомневающемуся.

 

и обвинения в том что мы "многонационалисты", ведь завоевание почти тысячилетней давности как-то влияет на современность видимо. Кстати наверно захват Британии римлянами, саксами а потом викингами выдумали тоже местные многонационалисты, хз зачем но логично же, если в РФ это так. 

[bornrules 4,745]

42 минуты назад, Gulaev сказал:

Рассказ о том, что Сашу Македонского убили вызвал у моих знакомых ментов из МУРа гомерический хохот.   Когда я  назвал его Солоником, то они снова заржали. Но это офтоп.

Можно подвести итог. Какие доказательства "монгольского ига" и прочих Чингисханов были приведены в этой ветке?

1) Голословные утверждения. "Есть много доказательство, свидетельств и т.д."

2)Притягивание за уши всего, что ни попадя. Письмо на арабском или уйгурском. Камень с непонятными кракозябрами. Кусок глины - несомненно монгольский снаряд.

3) Попытки оскорбить оппонента. "Ты - плоскоземельщик, антиваксер и сторонник теории заговора..."

Возникает вопрос. А почему же люди, никак материально не заинтересованные в существовании "татаро-монгольского" мифа так яростно его отстаивают? Ответ лежит в области психологии. У человека сложилась какая-то определенная картина мира. В этом мире Земля - круглая, вакцины - полезные, а татаро-монголы завоевали Русь. И если просто даже усомниться в одном элементе этой картины, то человек испытывает когнитивный диссонанс. А отсюда и агрессия к сомневающемуся.

 

И опять ни слова про мотивы и кто эти мотивы имел.

[psametix 1,229]

вакцины весьма полезные, скок раз в своей жизни ты видел больного чумой или оспой?

[Gulaev 10,041]

3 часа назад, psametix сказал:

какие доказательства обратного привели сомневающиеся?

Пример эльфийского зрения. Приводил и не раз. Но для Вас лично могу повторить.

1)Абсолютное отсутствие логике в тезисе "кочевники куда-то пошли и кого-то завоевали" 

2) Отсутствие археологических следов "монгольского ига" на территории Руси.

3) Сомнения в подлинности летописей, рассказывающих о "монгольском нашествии"

4)Отсутствие генетического материала монголов на территории, которую они, якобы, завоевали.

5) Отсутствие археологических следов самой "монгольской империи"

Разве мало для того, чтобы начать сомневаться в самом факте "монгольского нашествия"?

3 часа назад, bornrules сказал:

И опять ни слова про мотивы и кто эти мотивы имел.

Мотивы чего? Ведения враждебной России пропаганды? Сам не знаешь?

4 часа назад, Lioner сказал:

список письменных источников,

Будьте любезны, огласите весь список

P.S. Карпини и камень с непонятными значками просьба не предлагать

[psametix 1,229]

  

1 час назад, Gulaev сказал:

 

Мотивы чего? Ведения враждебной России пропаганды? Сам не знаешь?

 

а также враждебной турции китаю персии индии бирмы вьетнаму греции болгарии польше чехии венгрии армении грузии азербайджану японии и прочим десятков современных стран территории которых тогда 800 лет захватили или разорили монголы?