Монгольская империя

[Arrey 2,824]

1 час назад, Lioner сказал:

Верховная власть хана откуда на Руси появилась?

Из ваших фантазий? И фантазий Карпини?

1 час назад, Lioner сказал:

свидетельства вторжения в Польшу и Венгрию, старый Сарай?

Побили врагов Руси и за это благое дело Русь им заплатила?

1 час назад, Lioner сказал:

Зачем Чингизиду садится...

Потому что во первых это и есть власть... зачем чингизиту власть?))) Во вторых чингизитов тогда уже было как грязи, сотни царевичей без копейки за душой... для них любое владение где можно было править было мечтой... в третьих именно чингизиты назначались правителями по всей имеперии хоть в китае хоть в азии... но не на Руси, потому что Русь не входила в империю, а просто была данником... Англия например платила дань Дании хотя в состав Дании не входила и такое было распространенной практикой:

«Датские деньги» или данегельд (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — поземельный налог в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , введённый в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  г. для уплаты выкупа Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Первоначально взимание «датских денег» было чрезвычайной мерой, однако в начале Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. этот платёж приобрёл характер всеобщего налога на финансирование организации обороны страны. После Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. практика сбора «датских денег» была сохранена и стала регулярной. Во второй половине Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. взимание налога стало эпизодическим и после Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  г. прекратилось. «Датские деньги» считаются первым Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и одним из первых в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

За данью может последовать включение в состав, а может и не последовать, как например не последовало оно на Руси.

1 час назад, Lioner сказал:

привел археологические данные

Не привел ты никаких археологических данных.

1 час назад, Lioner сказал:

2 часа назад, Arrey сказал:

А вот гугл говорит что вы цитируете студентку третьего курса техникума.... при чем даже не историка а бухгалтера... что совсем плохо с доказательствами?)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А ссылается она на вакуум.

А я что по вашему буду читать рефераты 17 летней ПТУшницы, чтобы разбираться на что она ссылается? Вы ссылаетесь на реферат птушницы  это уровень ваших аргументов, ни одной ссылки на источники я от вас не увидел... Есть ссылки на исторические документы приведите их, если нет не морочьте людям голову своим голословием.

Изменено вчера, 11:25:31 пользователем Arrey

[Недоангел 4]

Выражаясь языком Crusader Kings II - русские княжества были данниками монгольской империи и Золотой Орды (впоследствии), но не вассалами и, тем паче, не подданными. Даже поставлять людей в войны Золотой Орды достаточно быстро прекратили. Единственным реальным ущемлением суверенитета Руси - была необходимость ездить в Орду за ярлыком на великое княжение.

[psametix 1,216]

@Arrey для справки. Я согласен с мнением что Русь не успела или может и не планировалась даже для вхождение напрямую в Монгольскую империю. А у ЗО для этого уже сил не было, точнее были, но они их растратили сначала в войнах на Кавказе с Хулагидами, а потом в междусобойчике Тохта вс Ногай. И когда наконец в 1299 все устаканилось было уже поздно.

Но считать что "ига" не было, монгол не было, это неразумно. В Каракорум ездил, или не ездил не только один единственный монах. Туда посылали людей и крестоносцы, и французский король, батя Невского где-то там коньки отбросил в правления Гуюка. Отравление Ярослава монах наверняка выдумал, ну или слухи, не помонгольски это, хотели бы убить секирбошка сделали бы.

Изменено вчера, 11:44:09 пользователем psametix

[Arrey 2,824]

7 минут назад, Недоангел сказал:

Русские княжества были данниками монгольской империи и Золотой Орды (впоследствии), но не вассалами и, тем паче, не подданными. Даже поставлять людей в войны Золотой Орды достаточно быстро прекратили. Единственным реальным ущемлением суверенитета Руси - была необходимость ездить в Орду за ярлыком на великое княжение.

Верно. Да и то сколько раз за ярлыком ездили и в какие годы вопрос открытый... и что там было написано нам тоже неизвестно... самих ярлыков то нет...

4 минуты назад, psametix сказал:

Я согласен с мнением что Русь не успела или может и не планировалась даже для вхождение напрямую в Монгольскую империю. А у ЗО для этого уже сил не было, точнее были, но они их растратили сначала в войнах на Кавказе с Хулагидами, а потом в междусобойчике Тохта вс Ногай. И когда наконец в 1299 все устаканилось было уже поздно.

Верно. У нас была своя династия у них своя. Да и с балансом сил вы верно подметили ЗО была не настолько сильна чтобы захватить Русь, все же это просто один из осколков империи и силы у нее были уже не те... а внешних врагов много.

[Lioner 648]

1 час назад, Arrey сказал:

Монголы это вообще нерусь. И Русь никогда не была их завоеванием и не входила в их империю, зависимость это не то же самое. Сегодня например украина и европа зависима от США но в США они не входят.

Я привел кучу доказательств включения в средневековое государство. Налоговая, управленческая, вассальная, военная. Привел установления монгольской налоговой системы, привел монгольских чиновников, проведших перепись и контролирующих налоговые поступления, привел монгольские походы, которые в том числе, собирали войска из русских княжеств и не под князем, а буквально людей в армию, привёл необходимость князей ездить подтверждать клятву и получать разрешение собирать налоги и княжить, привел появление позже в источниках верховной власти хана. Привел простую и достаточно логичную цепочку в которой успешный завоевательных поход не может закончится по иному, нежели включением завоёванных в государство Чингисхана. Что кроме "я так вижу!" и упоминания псеглавцев в одном из многих источников привели вы? 

1 час назад, Arrey сказал:

Так вот я и спрашиваю об источниках, с европейскими основанными на дневниках карпини разобрались, это перепост выдумок полоумного монаха.

Я не привел ни одного источника копирующего ваш гребанный дневник. 

 

Выдумщик, прочитайте, что я вам уже привел.

1 час назад, Arrey сказал:

С русскими летописями тоже разобрались, там речь о татарах, а не о монголах.

Лул, а разное название одного народа и стран на разных языках кардинально меняет действительность? 

 

Лул, смотрите, сейчас есть немцы, германцы, алеманцы, дойчи и саксы. Это про разных людей и страны? По вашим рассуждениям - да.

1 час назад, Arrey сказал:

Арабских источников вы не привели.

Пролистайте выше и узнайте из моего комментария вам про Рашид ад-Дина.

1 час назад, Arrey сказал:

Что касается битвы на калке то ее никто и не отрицает, спор идет совсем о других событиях.

Почитайте уже что-нибудь кроме псеглавцев. Рашид ад-Дин и про решение монголов завоевать Русь пишет и про поход и про завоевание Киева. Специально не стал про это раньше писать - знал, что такие как вы за последнюю соломинку ухватитесь. Вот я вас в "Чёрное море" ещё  раз окунул.

Изменено вчера, 12:11:14 пользователем Lioner

[bornrules 4,716]

20 минут назад, Недоангел сказал:

Выражаясь языком Crusader Kings II - русские княжества были данниками монгольской империи и Золотой Орды (впоследствии), но не вассалами и, тем паче, не подданными. Даже поставлять людей в войны Золотой Орды достаточно быстро прекратили. Единственным реальным ущемлением суверенитета Руси - была необходимость ездить в Орду за ярлыком на великое княжение.

Вообще-то именно подданными и были. Вассалами своего сеньора. В походы с ханом перестали ходить как Джанибек умер, потому как гражданская война началась.

[Lioner 648]

34 минуты назад, Arrey сказал:

Из ваших фантазий? И фантазий Карпини?

Это бесполезно вы заражены псеглавцами. 

34 минуты назад, Arrey сказал:

Побили врагов Руси и за это благое дело Русь им заплатила?

Источник.

34 минуты назад, Arrey сказал:

Потому что во первых это и есть власть... зачем чингизиту власть?)))

Прямой контроль над полудикими варварами? Зачем?

34 минуты назад, Arrey сказал:

Во вторых чингизитов тогда уже было как грязи, сотни царевичей без копейки за душой...

И зачем им ехать править какими-то варварами, если можно пробиться в баскаки или другие чиновники и присосаться к налоговым поступлениям?

34 минуты назад, Arrey сказал:

для них любое владение где можно было править было мечтой...

Неа, нафига им бедные княжества? 

34 минуты назад, Arrey сказал:

в третьих именно чингизиты назначались правителями по всей имеперии хоть в китае хоть в азии... но не на Руси, потому что Русь не входила в империю, а просто была данником...

На Руси того времени верховной властью был хан, что признавали все князья. 

34 минуты назад, Arrey сказал:

Англия например платила дань Дании хотя в состав Дании не входила и такое было распространенной практикой:

«Датские деньги» или данегельд (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — поземельный налог в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , введённый в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  г. для уплаты выкупа Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Первоначально взимание «датских денег» было чрезвычайной мерой, однако в начале Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. этот платёж приобрёл характер всеобщего налога на финансирование организации обороны страны. После Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. практика сбора «датских денег» была сохранена и стала регулярной. Во второй половине Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. взимание налога стало эпизодическим и после Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  г. прекратилось. «Датские деньги» считаются первым Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и одним из первых в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Датские захватчики на несколько порядков пожиже монголов.

34 минуты назад, Arrey сказал:

За данью может последовать включение в состав, а может и не последовать, как например не последовало оно на Руси.

Какой данью, ещё раз - налогами.

34 минуты назад, Arrey сказал:

Не привел ты никаких археологических данных.

А я что по вашему буду читать рефераты 17 летней ПТУшницы, чтобы разбираться на что она ссылается?

Я вам дал потом две ссылки - одна работа зарубежного автора, вторая сотрудника академического института, вы опять это игнорируете. Смысл с вами общаться, если вы ради удобства выкидываете всё, что не подпадает под вашу картину мира? 

34 минуты назад, Arrey сказал:

Вы ссылаетесь на реферат птушницы  это уровень ваших аргументов, ни одной ссылки на источники я от вас не увидел...

Я привел ещё две ссылки, больше для вас приводить ничего не буду, воевать с плоскоземельщиком невозможно. 

34 минуты назад, Arrey сказал:

Есть ссылки на исторические документы приведите их, если нет не морочьте людям голову своим голословием.

Привел, ещё вчера, хватит их игнорировать. 

[Lioner 648]

1 час назад, psametix сказал:

@Arrey для справки. Я согласен с мнением что Русь не успела или может и не планировалась даже для вхождение напрямую в Монгольскую империю. 

А почему вы считаете, что оставшиеся местные элиты как-то противоречат вхождению в империю? Особенно средневековую? Как выше написал - была введена новая налоговая система, проведена перепись, появились чиновники хана, все местные князья принесли клятву верности хану и признали его верховной властью. Единственное за что здесь цепляются - оставшиеся элиты и нежелание татаро-монголов напрямую управлять княжествами. Но наличие культурной автономии, что тогда, что сейчас никак не говорит о том, что какая-то территория не присоединена к государству. Наличие местных элит делало республики СССР данниками СССР? Если вспомнить про существующую в то время СРИ? Как там дела с различными правителями было? Считались ли вассалы императора данниками? Повторю - для средневековья первые периоды после завоевания вполне себе включенная в состав государства и не как данник, а как вассально зависимая территория. Говорить чушь о том, что Орда с боку припеку к почти независимой Руси, которая только дань платит это на фоне государств тех лет выглядит дико.

Изменено вчера, 12:40:13 пользователем Lioner

[psametix 1,216]

5 минут назад, Lioner сказал:

А почему вы считаете, что оставшиеся местные элиты как-то противоречат вхождению в империю? Особенно средневековую? Как выше написал - была введена новая налоговая система, проведена перепись, появились чиновники хана, все местные князья принесли клятву верности хану и признали его верховной властью. Единственное за что здесь цепляются - оставшиеся элиты и нежелание татаро-монголов напрямую управлять княжествами. Но наличие культурной автономии, что тогда, что сейчас никак не говорит о том, что какая-то территория не присоединена к государству. Наличие местных элит делало республики СССР данниками СССР? Если вспомнить про существующую в то время СРИ? Как там дела с различными правителями было? Или Считались ли вассалы императора данниками? Повторю - для средневековья первые периоды после завоевания вполне себе включенная в состав государства и не как данник, а как вассально зависимая территория. 

потому что везде кроме Руси и Кореи монголы управляли захваченными странами лично. Возможно, прожив Угедей ещё лет 10, Батый ввел на Руси непосредственное управление, но сложилось как сложилось. Ему потребовался спокойный тыл здесь и сейчас, так как он ожидал войны с Гуюком, а потом ему пришлось поддерживать Мерке в гражданке, выделить войска для похода Хулагу, а дальше вообще развал империи.

По началу и уйгуры и найманы и кераиты и тангуты тоже были на тех же условиях что и Русь, платили дань (называйте налогом) выделяли войска и на этом все, потом после бунтов или просто по желанию левой пятки там стали править чингизиды. А вот в Корее или Руси нет, даже после бунтов, не однократных.

Изменено вчера, 12:45:31 пользователем psametix

[Lioner 648]

Только что, psametix сказал:

потому что везде кроме Руси и Кореи монголы управляли захваченными странами лично.

Молдавия и Грузия. Там тоже лично правили? Пример Руси так-то не единственный.

Только что, psametix сказал:

Возможно, прожив Угедей ещё лет 10, Батый ввел на Руси непосредственное управление, но сложилось как сложилось. Ему потребовался спокойный тыл здесь и сейчас, так как он ожидал войны с Гуюком, а потом ему пришлось поддерживать Мерке в гражданке, выделить войска для похода Хулагу, а дальше вообще развал империи.

Повторю вопрос - культурная автономия как-то противоречит включению в государства? С чего русские княжества называть данниками и вообще почти независимыми если степень их контроля центральной властью на порядки превосходил контроль и интеграция за сильными феодалами в некоторых государствах? 

[psametix 1,216]

да не единственный, Грузия Черкесия Молдова Рум Корея Вьетнам Бирма все это государства которые не смогли / не захотели непосредственно покорить и ограничились вассальными отношениями с высокой автономией. 

Являлась ли Польша или Венгрия частью СРИ? Короли их в 11 веке получали одобрение у императоров. Являлась ли Римская империя частью Аварского каганата? Ромеи регулярно платили им деньги. Был ли Теодорих Великий (как считали номинально в константинополе) просто губернатором Италии?

Монгольские войска не подходили к Новгороду Пскову или Смоленску, были ли эти княжества в империи по вашему?

Изменено вчера, 12:57:41 пользователем psametix

[Lioner 648]

22 минуты назад, psametix сказал:

да не единственный, Грузия Черкесия Молдова Рум Корея Вьетнам Бирма все это государства которые не смогли / не захотели непосредственно покорить и ограничились вассальными отношениями с высокой автономией. 

Вассальные отношения с высокой автономией - это практически независимый данник как мне тут уже которую страницу пытаются доказать? При том "дань" ежегодная, по новым законам, с кровавым налогом, переписью и наличием чиновников из центра следящими за сборами налогов? 

22 минуты назад, psametix сказал:

Являлась ли Польша или Венгрия частью СРИ? Короли их в 11 веке получали одобрение у императоров.

Император собирал там налоги? Они участвовали в войнах по его требованию?

22 минуты назад, psametix сказал:

Являлась ли Римская империя частью Аварского каганата? Ромеи регулярно платили им деньги.

Ромеи регулярно от всех откупались, да. Но, каждый новый их правитель должен был ездить в Аварский Каганат для принесения клятвы верности? К ромеям приезжали чиновники от аваров для переписи? У них была введена новая налоговая система? К ним из аварского каганата ездили люди для контроля правильности сбора дани? А может ромеи им людей в армию поставляли? Или в войне по требованию участвовали? Согласитесь, как-то слишком много особенностей взаимоотношение с монголами  для "просто дань".

22 минуты назад, psametix сказал:

Был ли Теодорих Великий (как считали номинально в константинополе) просто губернатором Италии?

Там запутанно. 

Изменено вчера, 13:19:16 пользователем Lioner

[Недоангел 4]

1 час назад, bornrules сказал:

Вообще-то именно подданными и были. Вассалами своего сеньора. В походы с ханом перестали ходить как Джанибек умер, потому как гражданская война началась.

 

Монгольская система отношений "сеньор-вассал" - отличалась от таковой в Европе. Реальный уровень суверенитета С-В Руси позволяет говорить о статусе зависимого государства, но не подданстве. Армения и Боспорское царство были тоже зависимы от Рима, в своё время, но подданными Империи они не были.

Изменено вчера, 13:23:13 пользователем Недоангел

[bornrules 4,716]

11 минуту назад, Недоангел сказал:

 

Монгольская система отношений "сеньор-вассал" - отличалась от таковой в Европе. Реальный уровень суверенитета С-В Руси позволяет говорить о статусе зависимого государства, но не подданстве. Армения и Боспорское царство были тоже зависимы от Рима, в своё время, но подданными Империи они не были.

Только налоги устанавливает хан, верховный суд у хана, правителей утверждает хан, по призыву хана обязаны идти на войну. А в остальном суверенны, ага.

[Флавий Аниций 8,869]

21 минуту назад, Недоангел сказал:

Монгольская система отношений "сеньор-вассал" - отличалась от таковой в Европе. Реальный уровень суверенитета С-В Руси позволяет говорить о статусе зависимого государства, но не подданстве. 

Полностью согласен. Это уровень данника/сателлита. Также не будем забывать, что Монгольская империя вскоре перестала существовать как единое целое, распавшись уже в 1259—1269 годах. В самой Золотой Орде монголы были абсолютным меньшинством, которое быстро тюркизировалось. А уж о каком-то серьёзном этническом/культурном влиянии на Русь и говорить не приходится. 

 

Изменено вчера, 13:43:47 пользователем Флавий Аниций

[Lioner 648]

52 минуты назад, psametix сказал:

Монгольские войска не подходили к Новгороду Пскову или Смоленску, были ли эти княжества в империи по вашему?

Монголы считали Русь единым образованием. Да и северные князья вполне себе добровольно признали верховенство хана. Там ведь тоже после этого прошла перепись и было внедрено новое налогообложение. 

 

Кстати, прочитал тут про Ильханат, так вот, там же со знатью буквально тоже самое, что и на Руси было. Осталась вся та же феодальная верхушка, сверху на неё усадили кочевую аристократию. Почему тогда Иран включают в Монгольскую Империю, а Русь, с теми же порядками нет?

 

То есть получается мы Ближний восток также должны занести не в часть государства монголов, а в зависимые земли империи - данников. Так? 

Изменено вчера, 13:48:53 пользователем Lioner

[bornrules 4,716]

4 минуты назад, Lioner сказал:

Монголы считали Русь единым образованием. Да и северные князья вполне себе добровольно признали верховенство хана. Там ведь тоже после этого прошла перепись и было внедрено новое налогообложение. 

 

Кстати, прочитал тут про Ильханат, так вот, там же со знатью буквально тоже самое, что и на Руси было. Осталась вся та же феодальная верхушка, сверху на неё усадили кочевую аристократию. Почему тогда Иран включают в Монгольскую Империю, а Русь, с теми же порядками нет?

Поменять чиновников на своих на новых территориях и сейчас трудно бывает и оставляют местных. А уж тогда тем более.

Напомню как появилось государство Армения. Просто у Македонского чиновников не хватало на все покорённые земли, вот он и начал экспериментировать.

[Lioner 648]

15 минут назад, bornrules сказал:

Поменять чиновников на своих на новых территориях и сейчас трудно бывает и оставляют местных. А уж тогда тем более.

И монголы с этим не заморачивались и использовали имеющийся аппарат, подстраивая его под себя. По ходу они везде, где их власть признавали это делали. Что, блин, логично. Зачем строить новую структуру, если можно пользоваться старой, лишь усадив себя сверху? Зачем ломать работающее, если можно не ломать? Но если они так делали на всех завоёванных землях, а не только на Руси, то возникает вопрос ко всем, кто считает, что Русь это что-то обособленное от так строящегося государства - в чём различие от других, по их мнению включенных частей империи? Чем отличается оставшаяся сидеть на своих феодах иранская аристократия от оставшейся сидеть на своих феодах русской аристократии?

 

Я уже боюсь смотреть на Среднюю Азию и Китай - вдруг окажется, что и у них осталась та же администрация на которую насадили сверху хана сотоварищами. Хотя для Китая  сомнительно, там всё-таки не те порядки были. Но вот чиновники остались 100% те же. Да и землевладельцы скорее всего тоже.

Изменено вчера, 14:04:39 пользователем Lioner

[bornrules 4,716]

9 минут назад, Lioner сказал:

И монголы с этим не заморачивались и использовали имеющийся аппарат, подстраивая его под себя. По ходу они везде, где их власть признавали это делали. Что, блин, логично. Зачем строить новую структуру, если можно пользоваться старой, лишь усадив себя сверху?

Ну так и Советы где могли царских чиновников использовали. Пришел Ельцин, а на местах советский аппарат продолжил работать. Сейчас Украину частично присоединяем и то же самое. Вон, Грозный Казань присоединил и думаете было иначе? Где качественных чиновников знакомых с ситуацией на месте брать? В ту же Сибирь ссылали проштрафившихся, сейчас в тот же Мариуполь ментов за залёты ссылают. Англичане аналогично решали проблему в Австралии. Вечная тема.

[psametix 1,216]

прям местные местные в Иране правили под ханом? И так:

Джалаириды Ирак. Потомки нойона Хулагу Ильге.

Чобаниды Азербайджан. Потомки Сорган-Шире, сподвижника Чингисхана.

Муззафариды Керман. Местные, ну как местные, арабы.

В северо-восточном Иране сидели потомки Никудера, внука Чагатая.

Хузестан. Местные.

Восточная Анатолия, до 1284 местные сельджуки, после чиновник монгол.

Центральная анатолия аналогично русским княжествам.

Как-то все таки не слишком на Русь похоже. Самые богатые провы все таки и на феодальном уровне под монголами. Нет ну вассалы вассалов там были из местных точно, монгол на каждый город и село не напасешься.