Монгольская империя

[Lioner 648]

55 минут назад, belogvardeec сказал:

народы существовали и прекрасно отделяли себя один от другого. 

Народов и наций в современном понимании не было. 

55 минут назад, belogvardeec сказал:

это не "философская муть", это практическое описание татаро-монгольской орды. 

Практическое описание того, как думал кочевник времён Чингисхана? 

 

Что дальше? Практическое описание дум простого франка? Или может практическое описание дум наемника армии Ганнибала? Вы вообще понимаете, что для получения практических данных об их мыслях нужно с ними пообщаться? Без этого все эти философские измышления о том, как они должны думать - есть полнейшая философская муть никак не связанная с практическим описанием татаро-монгольской орды. Буквально выдумка ссылаться на которую при описании реальной орды может только крайне недалёкий человек.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

то, что они кого-то там завоевали не подняло их на ступень развития завоёванных, скорее наоборот, у завоёванных татаро-монголами эта ступень упала. 

Я эту тему уже почитал и понял, что вам уже за это не раз напихивали. То, что вы до сих пор повторяйте чушь - прискорбно. Монголы радостно перенимали всё у завоёванных. Более того, сразу после завоеваний Китая начали ассимилироваться в превосходящую их культуру. Только вот одна проблема - европейцы и тем более славяне того времени никак не превосходили монголов, а уж тем более китайцев у которых они многое переняли и перенимали. А так, монголы того времени точно также как македонские завоеватели времён античности радостно перенимали обычаи на порядки более продвинутых культур. Понятное дело не европейских. Римскую империю они завоевать не смогли, а других достаточно продвинутых европейцев тогда просто не существовало.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

и вообще, читаю тут пишут, что сейчас в научном сообществе вопрос о том входила ли Русь в татаро-монгольскую "империю" является дискуссонным. Хотя с хрена ли он вдруг стал дискуссионным? 

Потому что историческая наука развивается, появляются новые данные. А теории о том, что после тотальной победы в завоевательном походе они ограничились полумерами выглядят как не посмотри натянутыми сверх меры. Как вообще такое могло в науку пролезть? Видимо от политизированности и недостатке данных.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

еще недавно всем было очевидно и в научных кругах, что Русь ни в какую "монгольскую империю" не входила. 

Когда недавно? Как ученные получили новые данные по эпохе, так и стало понятно, что завоевательных поход закончившийся крайне успешно не мог завершиться по иному. Тем более уже тогда и про ярлыки и про клятву верности и про чиновничий аппарат империи на Руси было известно. Как из этого делались выводы о не включении завоёванных в состав вообще не понятно. Хотя нет, тупо не хотели признавать очевидное и пытались наложить мифов про набеги и дань, ссылаясь на более поздние даты.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

Но я понимаю, как с лгбт-повесточкой, открыли окно овертона, сначала вдруг вопрос стал "дискуссионным", налетели такие как вы,  начали затирать лютую дичь от которой глаза на лоб лезут у нормальных людей, а теперь вы рассуждаете об этом как об очевидном признанном всем  факте.  

ловко. 

Нет, просто изучение того времени движется вперёд. Наука не стоит на месте. А уж исправить неточность с не присоединением полностью разбитых княжеств дико просто. 

55 минут назад, belogvardeec сказал:

но эта мутотня пошла лишь последние годы, с "разворотом на восток", " страной-цивилизацией" и прочим "антизападничеством". когда у кого-то зачесалось строить многонационалочку  и исламизировать РФию. тут да, как плохое скажешь о татаро-монголах? только возвеличивать и кресты везде затирать, а то многонационалы обидюццо. 

То, что вы не очень умный давно известно, вот только как завоевание Руси кочевниками связано с антизападничеством, исламизацией и прочей чушью по типу многонационалочки? Как завоевание русских княжеств в 12 веке и последующее их сначала существование в рамках единого государства, а затем борьба за их независимость связана со всем вами перечисленным? Натягиванием совы на глобус если только. А так историческая наука развивается, тупой миф о каком-то не присоединении после сверх успешного похода развенчивают.

 

Не, ну вы реально считаете, что при сожжении 70+ городов и уничтожении всех сопротивляющихся Русь не присоединили к своему государству? Вы ржачный.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

тьфу на вас. 

Хорошая у вас истерика, зачётная. 

Изменено 21.03.2025, 12:29:48 пользователем Lioner

[bornrules 4,716]

50 минут назад, belogvardeec сказал:

А вы и не можете никаких доказательств привести своим влажным фантазиям. только если на какого-нибудь фантаста сумасшедшего, который тоже нафантазировал водопроводы и дворцы в Сарае, которых отродясь там не было, а жили дикари по локоть в конском навозе. дворцы из навоза если только, перепив кумыса и затерев насвая еще и не такое привидится. 

Ещё раз, учитесь пользоваться поисковиком. На месте Сарая уже даже музей есть официальный, если что. И материалов по раскопам уйма. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Дворцы и общественные здания возводились из обожжённого кирпича на известковом растворе  , дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Все эти здания были украшены золотым орнаментом и другими узорами. Интересный факт: кирпич с развалин города Сарай Бату использовали при строительстве астраханского кремля. Интересно то, что в столь древние времена Старый Сарай имел канализацию и систему водоснабжения, а некоторые здания даже имели центральное отопление ( Версаль даже не имел канализации в 18 веке ).

 

Самым красивым и величественным в столице Золотой Орды был, конечно же, дворец хана, украшенный настоящим золотом. В 1261 г. Сарай уже был областью русской православной церкви, а позже - католической.

[Lioner 648]

59 минут назад, belogvardeec сказал:

А вы и не можете никаких доказательств привести своим влажным фантазиям. только если на какого-нибудь фантаста сумасшедшего, который тоже нафантазировал водопроводы и дворцы в Сарае, которых отродясь там не было, а жили дикари по локоть в конском навозе. дворцы из навоза если только, перепив кумыса и затерев насвая еще и не такое привидится. 

Давайте я вам подам:

Цитата

При хане Джанибеке (?–1357) город приобретает значение крупного культурного центра, население которого могло достигать 100 тыс. человек. Недалеко от города на высоком берегу Ахтубы был построен монументальный религиозный центр. Здесь жили и работали известные ученые и богословы. Среди них ученый Камал ад-Дин ат-Туркуман, богослов Саад ад-Дин Тефрезани. Возможно, здесь же располагались и культовые здания других религий.

...

Что же представлял собой город, следы которого не дают покоя ученым и неравнодушным любителям древностей до сих пор? Планировка города подобна монгольским поселениям, там отсутствовал укрепленный центр в виде привычной для Европы и Руси цитадели. Усадьбы знати располагались вне городских кварталов без видимого порядка, в отдалении друг от друга. Главное отличие домов высшего сословия от построек простых горожан — их большой размер, использование для строительства жженого кирпича и наличие архитектурного декора.

 

Постепенно рядом с городом появился торгово-ремесленный посад с площадью и расположившимися на ней соборной мечетью и рынком. Улицы посада были застроены небольшими домами с огороженными двориками, в которых находились хозяйственные постройки. Интересно, что уже тогда в этом золотоордынском городе были общественные бани и туалеты, водопровод и канализация. Вдоль улиц проходили арыки, а на перекрестках были выкопаны хаузы — искусственные водоемы, резервуары питьевой воды.

 

Расположение города между двух рек — Кальгута и Царевка позволило создать сеть плотин и разветвленную систему водоснабжения, которая обеспечивала не только сам город, но и его сельскохозяйственную округу. Талую воду собирали в искусственные озера и затем по каналам подавали в город.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Дикари в конском навозе имели канализацию, в отличии от многих европейцев. Вы ведь знаете, что в Москве она в 1892 начала строится? 

Прочитайте уже хоть что-нибудь, кроме древнего учебника, написанного без доступа к новым археологическим данным. А то будете и дальше садится в навоз.

Изменено 21.03.2025, 12:55:52 пользователем Lioner

[bornrules 4,716]

[belogvardeec 19,477]

1 час назад, Lioner сказал:

То, что вы не очень умный давно известно, вот только как завоевание Руси кочевниками связано с антизападничеством, исламизацией и прочей чушью по типу многонационалочки? Как завоевание русских княжеств в 12 веке и последующее их сначала существование в рамках единого государства, а затем борьба за их независимость связана со всем вами перечисленным? Натягиванием совы на глобус если только. А так историческая наука развивается, тупой миф о каком-то не присоединении после сверх успешного похода развенчивают.

Натягиванием совы на глобус занимаетесь как раз вы многонационалисты. развитие, новые научные данные. ага конечно. 

глубоко политизированной мифологией вы и занимаетесь,  разглагольствуя о "великой развитой монгольской империи" и вхождении в неë Руси. 

 

1 час назад, Lioner сказал:

Не, ну вы реально считаете, что при сожжении 70+ городов и уничтожении всех сопротивляющихся Русь не присоединили к своему государству? Вы ржачный

именно так. Для монгол поход на Русь закончился чуть ли не катастрофой. неожиданно рьяное сопротивление русичей повергло монголо-татар буквально в шок. ведь поддатливые азиаты покорялись им намного легче. 

А на Руси татаро-монголы понесли громадные потери. Почти каждый город приходилось брать боем, а потом уничтожать со всем непокорным населением. 

 

А ведь продолжался еще и западный поход ордынцев. Могли ли татаро-монголы оставить у себя в тылу столь беспокойный регион? Они были хоть и дикие, но не глупцы. Уперевшись в Северную Русь они быстро смекнули, что воевать дальше тут будет себе дороже и ограничились формальной лояльностью и  наложением дани, которую и вовсе отдали право собирать русским князьям. 

 

Они прекрасно поняли, что контролировать Русь они не смогут в силу ряда причин. Прежде всего огромной удаленности и ярого сопротивления русичей инородным захватчикам. 

 

А уж крепко получив по зубам в Европе и вовсе сбор дани стал переодическим от случая к случаю. 

 

никакой своей администрации они здесь не размещали. поэтому только идиот будет заявлять о том, что Русь входила в какую то там "монгольскую империю".

 

"ярлыки на княжение" и поездки князей в орду это определенная форма зависимости от дикарей, но не вхождение ни  в какой улус. скорее наши князья искали союзов с татаро-монголами для продолжения внутрирусской междуусобицы и борьбы за трон. это было да. 

 

и еще опять же монгольские "замятни", гражданские войны в Орде. если русские княжества входили в Орду почему в них не участвовали и русские князья не претендовали на титул великого хана орды?)))) упс, многонационалисты, вы опять поскользнулись. 

Изменено 21.03.2025, 13:33:30 пользователем belogvardeec

[bornrules 4,716]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

 

 

и еще опять же монгольские "замятни", гражданские войны в Орде. если русские княжества входили в Орду почему в них не участвовали и русские князья не претендовали на титул великого хана орды?)))) упс, многонационалисты, вы опять поскользнулись. 

Вполне участвовали и очень активно. А вот на царский трон мог претендовать только Чингизид.

[belogvardeec 19,477]

3 минуты назад, bornrules сказал:

Вполне участвовали и очень активно.

да ну например? 

[bornrules 4,716]

Европа кстати как раз и дань платила и тоже милостей просить приезжала. Случаи вполне официальные.

[belogvardeec 19,477]

Только что, bornrules сказал:

Европа кстати как раз и дань платила и тоже милостей просить приезжала. Случаи вполне официальные.

так я и говорю. это же не значит, что входили в орду или в улус джучи. 

[bornrules 4,716]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

да ну например? 

Суздальско-нижегородский князь Константин. Поддержал одного из претендентов и получил от него ярлык в обход Москвы. Москва не стерпела и поддержала партию Мамая и его карманных ханов (он сам Чингизидом не был). Борьба между сыновьями Невского кстати, один Тохту поддерживал, другой Берке. Это самые известные, так масса случаев.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, belogvardeec сказал:

так я и говорю. это же не значит, что входили в орду или в улус джучи. 

Мы налоги платили, а не разовую дань.

[belogvardeec 19,477]

1 минуту назад, bornrules сказал:

Мы налоги платили, а не разовую дань.

да какие в жопу налоги??? с хрена ли вы дань налогом стали называть? с каких таких пирогов? 

[bornrules 4,716]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

да какие в жопу налоги??? с хрена ли вы дань налогом стали называть? с каких таких пирогов? 

Потому что налоги. Выход царёв. (с) И перепись населения была предварительно проведена, для определения этой самой налоговой базы. Платили регулярно, по закону.

[belogvardeec 19,477]

8 минут назад, bornrules сказал:

 Платили регулярно, по закону.

ну и бред. это идет в разрез с общеизвестными историческими данными. вы хоть это понимаете? 

 

и про мамаево нашествие переврали и освободительную борьбу Дмитрия Донского опорочили. представив это как поддержку из сторон во внутримонгольской гражданской войне. 

 

вы мешаете русскую историю с дерь.мом. 

 

во как исказить историю можно, если дать волю таким как вы. 

Изменено 21.03.2025, 13:57:43 пользователем belogvardeec

[bornrules 4,716]

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

ну и бред. это идет в разрез с общеизвестными историческими данными. вы хоть это понимаете? 

 

и про мамаево нашествие переврали и освободительную борьбу Дмитрия Донского опорочили. представив это как поддержку из сторон во внутримонгольской гражданской войне. 

 

вы мешаете русскую историю с дерь.мом. 

 

во как исказить историю можно, если дать волю таким как вы. 

Как раз общеизвестные исторические данные, что царёв выход это налог.

Донской не вёл никакой освободительной войны. Это была война чести, за честь князя. Мамай затребовал удвоенный выход, нарушив ранее заключенный договор. При этом сам Мамай не был ханом и считался узурпатором. Учите историю.

Изменено 21.03.2025, 14:01:52 пользователем bornrules

[belogvardeec 19,477]

1 час назад, Lioner сказал:

Народов и наций в современном понимании не было

конечно были. 

[bornrules 4,716]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

конечно были. 

В современном понимании народы и нации появились только после Тридцатилетней войны. Опять же учите матчасть.

[Lioner 648]

55 минут назад, belogvardeec сказал:

Натягиванием совы на глобус занимаетесь как раз вы многонационалисты. развитие, новые научные данные. ага конечно. 

Раскопка Сарая не новые данные? Так-то археологические экспедиции проводятся регулярно и не только туда. 

И повторюсь, для особо тупых - эту тему связать с многонационалочкой могут только особо тупые индивиды.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

глубоко политизированной мифологией вы и занимаетесь,  разглагольствуя о "великой развитой монгольской империи" и вхождении в неë Руси. 

Ога, только это государство как-то завоевало всех соседей и реально сотрясло мир. 

55 минут назад, belogvardeec сказал:

именно так. Для монгол поход на Русь закончился чуть ли не катастрофой. неожиданно рьяное сопротивление русичей повергло монголо-татар буквально в шок. ведь поддатливые азиаты покорялись им намного легче. 

В шок? Ярое сопротивление? Вы угашенный?  Русские княжества сопротивлялись гораздо меньше той же волжской Булгарии. Им Хорезм дал гораздо более серьёзное сопротивление. Русские княжества с точки зрения монголов были завоёваны чуть ли не мгновенно. 

55 минут назад, belogvardeec сказал:

А на Руси татаро-монголы понесли громадные потери. Почти каждый город приходилось брать боем, а потом уничтожать со всем непокорным населением. 

А!!!! Боже, как перестать орать?! Переписывание истории в угоду тупому националистическому видению как оно есть. Узнайте наконец сколько длилось сопротивление монгольским вторжениям в той же волжской Булгарии или сколько длилась осада Ургенчу. Подскажу, гораздо дольше, чем на Руси и это до похода на Русь. 

55 минут назад, belogvardeec сказал:

А ведь продолжался еще и западный поход ордынцев. Могли ли татаро-монголы оставить у себя в тылу столь беспокойный регион?

Какой беспокойный регион? Чудик, к завершению похода Батыя регион был полностью покорён. Все кто отказался присягнуть - перебиты. Да, бладж, к следующему походу монголы войска у княжеств брали. 

55 минут назад, belogvardeec сказал:

Они были хоть и дикие, но не глупцы.

Дикий оборванец, эти дикари покорили все окружающие страны, включили их в свой состав и построили государство от Тихого Океана до Чёрного Моря. Хватит тащить в исторический дискурс вашу тупую нацистскую логику.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

Уперевшись в Северную Русь они быстро смекнули, что воевать дальше тут будет себе дороже и ограничились формальной лояльностью и  наложением дани, которую и вовсе отдали право собирать русским князьям. 

Упёршись в Северную Русь они получили от неё клятву верности и послали имперских чиновников для переписи. Затем потребовав армии двинулись дальше на запад. Единственное почему они перестали активно двигаться дальше - это не сопротивление Руси, а смерть хана и как следствие начало передела его наследства. Поживи Темучин на лет двадцать больше - монголы бы продвинулись куда дальше. И вообще, откуда вы взяли эту ересь про сверх сопротивление раздробленных русских княжеств? Монголы его сломили за один поход.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

Они прекрасно поняли, что контролировать Русь они не смогут в силу ряда причин. Прежде всего огромной удаленности и ярого сопротивления русичей инородным захватчикам. 

И потому ещё двести пятьдесят лет продолжали её контролировать. Вы вообще даже старые учебники что ли не читали? В них же вроде прописано и про баскаков и про ярлыки и про клятву верности хану? Совсем что ли в школе не учились?

55 минут назад, belogvardeec сказал:

А уж крепко получив по зубам в Европе и вовсе сбор дани стал переодическим от случая к случаю. 

Сбор налогов от случая к случаю в годы Империи и ранние годы Орды? Вы где такую ересь вычитали? Налоги платили регулярно, в случае не уплаты приезжали и показывали почему русские княжества находятся в вассальной зависимости от хана. Благодарите внутреннюю нестабильность и хромого Тимура за уничтожение Золотой Орды. Без этого никакие нерегулярные выплаты были невозможны в принципе. Но это через более чем сотню лет после завоевания.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

никакой своей администрации они здесь не размещали. поэтому только идиот будет заявлять о том, что Русь входила в какую то там "монгольскую империю".

Размещали - провели перепись, поставили откупщиков, баскаков, ставили своего кагана. То что каган был из местной знати не делает его не частью монгольской администрации. Позже передали сбор налогов в местную юрисдикцию - князьям присягнувшим на верность и получившим за это ярлык. Сверху сидели баскаки и следили за налоговыми поступлениями. Вы ведь понимаете, что буквально всё указывает на включение Руси в империю? 

55 минут назад, belogvardeec сказал:

"ярлыки на княжение" и поездки князей в орду это определенная форма зависимости от дикарей, но не вхождение ни  в какой улус. скорее наши князья искали союзов с татаро-монголами для продолжения внутрирусской междуусобицы и борьбы за трон. это было да. 

Лул, переписывание истории как оно есть. "Умник", без ярлыка и клятвы верности в первые сто лет князья не имели никаких прав на правление. То бишь не получение ярлыка, но попытка править - это наказываемый бунт. Понимаете? Видимо нет, раз пытаетесь более поздние события, где и правда ярлык стал больше формальностью притянуть к первому столетию после завоевания.

55 минут назад, belogvardeec сказал:

и еще опять же монгольские "замятни", гражданские войны в Орде.

Да, были. Русские княжества участвовали. 

55 минут назад, belogvardeec сказал:

если русские княжества входили в Орду почему в них не участвовали и русские князья не претендовали на титул великого хана орды?))))

Русские князья не были Чингизидами и не могли претендовать на титул хана. В замятнях русские князья участвовали ещё как. Вам о чём-нибудь Куликовская битва говорит? Или вы и этого  не знаете?

55 минут назад, belogvardeec сказал:

упс, многонационалисты, вы опять поскользнулись. 

Лул, опять вы в навоз сели. Ничего страшного, вам навозному дикарю не привыкать.

Изменено 21.03.2025, 14:27:14 пользователем Lioner

[belogvardeec 19,477]

8 минут назад, bornrules сказал:

В современном понимании народы и нации появились только после Тридцатилетней войны. Опять же учите матчасть.

ага, лть) а до этого народов не было, были одни многонационалисты) 

в современном лть понимании. а чем оно отличалось? только не говорите по религии. 

 

этнически всегда люди себя разделяли на племена, потом народы, задолго до тридцатилетней войны. и главный признак этнический, т. е. признак крови, антропологии, да да, цвет кожи, разрез глаз, задолго до изобретения и обличения в книжную форму всяких ноцизмов, расизмов. 

 

ну и по языку конечно. 

Изменено 21.03.2025, 14:29:00 пользователем belogvardeec

[Lioner 648]

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

конечно были. 

Нет, не были. Первая явно провозглашённая нация - французы после Великой Французской Революции. Нации начинали складываться и раньше, однако именно после ВФР мысль объединения по национальному признаку оформилась окончательно.

[bornrules 4,716]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

ага, лть) а до этого народов не было, были одни многонационалисты) 

в современном лть понимании. а чем оно отличалось? только не говорите по религии. 

 

этнически всегда люди себя разделяли на племена, потом народы, задолго до тридцатилетней войны. и главный признак этнический, т. е. признак крови, антропологии, да да, цвет кожи, разрез глаз, задолго до изобретения и обличения в книжную форму всяких ноцизмов, расизмов. 

В современном понимании именно не было. Идентифицировались по вере и по подданству. Исключительно.