Монгольская империя

[belogvardeec 19,477]

15 часов назад, Lioner сказал:

Смотрите, Батый проводит завоевательные походы на Русь и включает её в состав Монгольской империи. 

продолжим здесь.

 

Татаро-монгольскую орду диких варваров "империей" можно назвать весьма условно. Империя это что-то такое прекрасное, чистое, светлое.  Империя это прогресс это инновации, технологии, наука. Империя это торжество закона, разума и справедливости.

 

Называть орду кочевых варваров, не имеющих даже своей письменности, империей или даже каким-то оформленным государством просто глупо. Поэтому применяя к монголо-татарам термин "империя" его следует несомненно брать в кавычки.

 

"Кочевая монгольская империя", от Руси до границ китайской империи Сунь, просуществовала как единая структура не более 20 лет и распалась в 1259 году.

 

Кочевое хозяйство не могло производить излишков для поддержания иерархических формирований, не участвующих в производстве. Поэтому многие исследователи считают, что кочевники не нуждались в государстве (Т. Барфилд).

 

Под империей кочевники подразумевали рабское или полурабское повиновение всех, кто встречается на пути. Цель скотовода состояла в получении добычи, будь то охота или война, для простого обеспечения семьи и пропитания, и к этой цели он шел без колебаний – "экзоэксплуатация". Используя известные ему алгоритмы: атака, обстрел, обманное бегство, засада, снова обстрел, преследование и полное уничтожение противника, как конкурента или как помеху на пути к пропитанию или наслаждению. Монгольский террор по отношению к населению из этого же разряда: уничтожение ненужных конкурентов по еде и размножению.

В таком случае ни о какой империи или тем более государстве в полном смысле этого слова говорить не приходится. Первые ханы совершенно искренне не могли понять, зачем нужна государственная казна?

Монголов мало волновали вопросы посильности налогов или вопросы воспроизводства и жизни подданных. Как в случае и с русской "данью неимучей", их интересовали просто продукты и чем больше, тем лучше, поэтому сборы налогов отдавались на откуп авантюристам с Ближнего и Среднего Востока.

Поэтому и утверждения о том, что Русь стала частью "монгольской империи", не соответствуют историческим реалиям. Русь попала под иго степняков, вынуждена была взаимодействовать с ними, не более того.

 

Насчет "налога"...

 

Дань или ордынский выход был крайне тяжелым и постоянным экономическим бременем, назначающимся произвольно. Она сопровождалась набегами, чрезвычайными сборами, "подарками" и постоями. Попытка применить по отношению к Руси систему взимания дани или "числа", заимствованную в Средней Азии, провалилась.

 

Городское вооруженное движение в Суздале, Новгороде и других городах не дало возможности собрать "число" посредством внешних сборщиков: вначале баскаков-наместников, затем мусульманских купцов-откупщиков, представителей не Золотой Орды, а Каракорума. Несмотря на репрессии со стороны татар, при вынужденном участии русских князей, эти две системы не смогли удержаться на Руси. Благодаря активному сопротивлению волостей, сбор ордынского "выхода" переходит к "местной администрации". Переход сбора даней к русским князьям с начала XIV века обеспечил им финансовый ресурс. Это даст им возможность отстаивать самостоятельность Руси и своих вотчин.

 

@bornrules

 

@vodko @Флавий Аниций @Gulaev

Изменено 21.03.2025, 06:20:43 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,477]

В 18.02.2023 в 20:49, Ученый коть сказал:

Другое дело, что они были воинами - аристократами поэтому уважали других воинов. Соответственно суздальский дом - который им сопротивлялся, мог позволить себе больше (вплоть до интриг Каракорум - Сарай), чем свалившие в энти ваши европы южнорусские князья - которых строго обязали целовать сапог Куремсы, и как честь - быть допущенными к сапогу наместника Золотой орды...

Да-да, наверно поэтому они сожгли дотла и истребили вместе с жителями такие города например как Козельск, Рязань и ряд других, которые люто сопротивлялись.

 

Как утверждают археологи, из 74 городов, существовавших к середине XIII века на Руси, набеги Батыя не пережили 49, еще 15 превратились в села и деревни. Не пострадали лишь северо-западные русские земли – Новгород, Псков и Смоленск.

 

Своим героическим сопротивлением, мы по сути спасли Европу тогда от восточного нашествия. Ибо всыпали татаро-монголам крепко. Они здесь очень много потеряли и сильно ослабли. Поэтому поход до западного моря не удался.

Изменено 21.03.2025, 06:33:29 пользователем belogvardeec

[Lioner 648]

1 час назад, belogvardeec сказал:

продолжим здесь.

 

Татаро-монгольскую орду диких варваров "империей" можно назвать весьма условно. Империя это что-то такое прекрасное, чистое, светлое.  Империя это прогресс это инновации, технологии, наука. Империя это торжество закона, разума и справедливости.

Татаро-монгольская орда диких варваров на то время была одной из самых продвинутых стран всего мира. Вершина средневековых идей как она есть. К тому времени в орду диких варваров входили народы на порядок более продвинутые нежели население русских княжеств: персы, китайцы, корейцы, арабы. По сравнению с тем, что до этого влилось в государство монголов именно русские княжества были дикими варварами.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Называть орду кочевых варваров, не имеющих даже своей письменности, империей или даже каким-то оформленным государством просто глупо.

Лул, а теперь вы идёте читать что такое старомонгольское письмо. Была у них своя письменность. 

1 час назад, belogvardeec сказал:

Поэтому применяя к монголо-татарам термин "империя" его следует несомненно брать в кавычки.

Завоевание Руси и включение её в своё государство татаро-монголами это никак не отменяет. Тем более само соседство с одним из самых продвинутых "государств" того времени давало не хилый буст к продвинутости, а уж его завоевание и включение в свой состав вообще запулило их на недосягаемые для всех европейцев, кроме, возможно Римской империи высоты.

1 час назад, belogvardeec сказал:

"Кочевая монгольская империя", от Руси до границ китайской империи Сунь, просуществовала как единая структура не более 20 лет и распалась в 1259 году.

Да, однако включение Руси в неё к этому моменту уже состоялось. Ниже вы сами пишите, что налоги в начале собирал центр. В дальнейшем Русь перешла из общей империи к улусу Джучи. Почитайте уже что-то историческое, а не какое-то странное философское описание взятых из вакуума кочевников.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Кочевое хозяйство не могло производить излишков для поддержания иерархических формирований, не участвующих в производстве. Поэтому многие исследователи считают, что кочевники не нуждались в государстве (Т. Барфилд).

Чего? То есть люди завоевавшие и включившие в состав своего государства Китай, Персию, Среднюю Азию были по вашему менее продвинуты, чем русские княжества?  

С учётом того, что монголы с радостью включали в государство всех завоёванных, то к концу завоеваний они были гораздо более продвинутыми, чем какие-то там европейские варвары.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Под империей кочевники подразумевали рабское или полурабское повиновение всех, кто встречается на пути. Цель скотовода состояла в получении добычи, будь то охота или война, для простого обеспечения семьи и пропитания, и к этой цели он шел без колебаний – "экзоэксплуатация". Используя известные ему алгоритмы: атака, обстрел, обманное бегство, засада, снова обстрел, преследование и полное уничтожение противника, как конкурента или как помеху на пути к пропитанию или наслаждению. Монгольский террор по отношению к населению из этого же разряда: уничтожение ненужных конкурентов по еде и размножению.

Лул, а в других "государствах" того времени не подразумевалась то же самое повиновение? Философская муть про уничтожение конкурентов тоже никак не противоречит строительству империи.

1 час назад, belogvardeec сказал:

В таком случае ни о какой империи или тем более государстве в полном смысле этого слова говорить не приходится. Первые ханы совершенно искренне не могли понять, зачем нужна государственная казна?

Это средневековье - тогда практически нигде не было того, что мы сейчас называем государством. Русь в этом плане не исключение. Там дела были даже хуже, чем у монголов - во всю процветала феодальная раздробленность и говорить о каком-то едином государстве вообще не имело смысла. Кстати, монголы на этом обожглись, считая Русь чем-то единым и поэтому более легко управляемым.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Монголов мало волновали вопросы посильности налогов или вопросы воспроизводства и жизни подданных. Как в случае и с русской "данью неимучей", их интересовали просто продукты и чем больше, тем лучше, поэтому сборы налогов отдавались на откуп авантюристам с Ближнего и Среднего Востока.

Почитайте хоть что-нибудь про налоговую систему немытых кочевников. Она как и многое из их государства была передовой на то время. Не их вина, что Русь по сравнению с другими их завоеваниями была на столько отсталой. Если что, большая часть Европы того времени тоже не дотягивала до Китая, Персии и прочих завоёванных и включенных ими государств.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Поэтому и утверждения о том, что Русь стала частью "монгольской империи", не соответствуют историческим реалиям. Русь попала под иго степняков, вынуждена была взаимодействовать с ними, не более того.

Русь была в вассальной зависимости от степняков. По тогдашним понятиям - вполне себе включена в их империю. Взаимодействие же было полным - уплата налогов, сбор армий для походов, раздача разрешений на управление (ярлыков), браки между высшей аристократией, ну и признание верховенства хана (царя) над всеми князьями. 

1 час назад, belogvardeec сказал:

Насчет "налога"...

 

Дань или ордынский выход был крайне тяжелым и постоянным экономическим бременем, назначающимся произвольно. Она сопровождалась набегами, чрезвычайными сборами, "подарками" и постоями. Попытка применить по отношению к Руси систему взимания дани или "числа", заимствованную в Средней Азии, провалилась.

Ага, произвольная, не зафиксированная... Они население для взимания дани переписали. Никаких назначенных произвольно налогов - к Руси применялось налогооблажение для оседлого населения. И Русь платила ровно те же налоги, что и любое другое оседлое население Империи, а затем Орды. И да, после неудачи с назначением откупщиков, которые оказались крайне, как сейчас принято говорить, коррумпированными, там просто передали сбор налогов князьям, которых к тому времени уже интегрировали в административный аппарат. А сверху усадили ещё ряд чиновников, чтобы следили и если надо вмешивались в сбор налогов давая по шапке излишне жадным князьям.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Городское вооруженное движение в Суздале, Новгороде и других городах не дало возможности собрать "число" посредством внешних сборщиков: вначале баскаков-наместников, затем мусульманских купцов-откупщиков, представителей не Золотой Орды, а Каракорума.

Каракорум - это столица Монгольской империи. Конечно в начале оттуда отправляли сборщиков налогов. После раздробления империи налоги стали собирать именно в Орду. Кстати, последний баскак это аж 1381 год. Через 150 лет после завоевания.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Несмотря на репрессии со стороны татар, при вынужденном участии русских князей, эти две системы не смогли удержаться на Руси. Благодаря активному сопротивлению волостей, сбор ордынского "выхода" переходит к "местной администрации". Переход сбора даней к русским князьям с начала XIV века обеспечил им финансовый ресурс. Это даст им возможность отстаивать самостоятельность Руси и своих вотчин.

Боже, вы сами пишите, что налоги сначала собирали посланные из центра люди (двадцать лет собирали), а затем их сбор передали в руки местной администрации. А к тому времени все князья получали ярлык на княженье и приносили клятву верности хану. Но почему-то считаете, что это просто какая-то дань, а не включение в состав средневекового государства.

Изменено 21.03.2025, 07:58:47 пользователем Lioner

[belogvardeec 19,477]

1 час назад, Lioner сказал:

однако включение Руси в неё к этому моменту уже состоялось. Ниже вы сами пишите, что налоги в начале собирал центр. В дальнейшем Русь перешла из общей империи к улусу Джучи. Почитайте уже что-то историческое, а не какое-то странное философское описание взятых из вакуума кочевников.

лютая бредятина же. русофобская. но в многонационалочку идеально вписывается, да. 

 

1 час назад, Lioner сказал:

Русь по сравнению с другими их завоеваниями была на столько отсталой

 

1 час назад, Lioner сказал:

они были гораздо более продвинутыми, чем какие-то там европейские варвары.

 

1 час назад, Lioner сказал:

соседство с одним из самых продвинутых "государств" того времени давало не хилый буст к продвинутости, а уж его завоевание и включение в свой состав вообще запулило их на недосягаемые для всех европейцев, кроме, возможно Римской империи высоты.

 после такой упоротости я понял, что с вами ни о чем разумном говорить не приходится. это просто истерика какая-то про "великих монголов".  

просто ору с вашей неадекватности. вы хоть где этой лютой чуши нахватались? с русофобской викепедии или в школах так сейчас преподают? 

интересно насколько и где многонационалочка так пала? 

Изменено 21.03.2025, 08:40:27 пользователем belogvardeec

[Lioner 648]

1 час назад, belogvardeec сказал:

лютая бредятина же. русофобская. но в многонационалочку идеально вписывается, да. 

И зачем я вообще с вами в спор вступил? Ясно же что вы всё сведёте к какой-то там многонационалочке и дебилизму. Собственно ожидаемо. Нельзя назвать русофобией то, что завоевательный поход Батыя закончился успешно, ибо это факт. Как и дальнейшая борьба русских княжеств за независимость. Но ваше приписывание ко всему русофобии и многонационалочки доставляет. 

1 час назад, belogvardeec сказал:

 после такой упоротости я понял, что с вами ни о чем разумном говорить не приходится. это просто истерика какая-то про "великих монголов".  

Истерика? Нет, я просто развёрнуто ответил на вашу философскую муть про мышление кочевника в вакууме и исторические выводы из этой херни. Вы же не можете ответить на мои тейки, а потому низвели всё до "ты дурак". 

 

Попробую в последний раз:

1. Завоевали ли кочевники Чингисхана Китай? да/нет
2. Завоевали ли кочевники Чингисхана Среднюю Азию? да/нет
3. Завоевали ли кочевники Чингисхана большую часть Персии? да/нет
4. Была ли собственная письменность у монголов времён Чингисхана? да/нет
5. Получали ли князья разрешение на княженье у хана? да/нет
6. Был ли хан Золотой Орды сюзереном всех русских княжеств? да/нет
7. Были ли чиновники сначала из Имперского, а затем из Ордынского центра на Руси? да/нет

 

Ответите на столь простые вопросы, ответ на которые известен чуть ли не всем школьникам?

1 час назад, belogvardeec сказал:

просто ору с вашей неадекватности.

Орите дальше, я про вас давно понял, что вы не можете воспринимать реальность.

1 час назад, belogvardeec сказал:

вы хоть где этой лютой чуши нахватались? с русофобской викепедии или в школах так сейчас преподают? 

В школах преподают то, что может схавать тупой школьник. Там вообще мало времени уделяется раннему периоду властвования кочевников. Там больше уделяется внимание тому периоду когда русские княжества получали независимость, что в принципе логично. Ваши же знания включают в себя только эти школьные учебники, рассчитанные на тех, кому вообще не интересна история. Собственно про вас это не новость. 

1 час назад, belogvardeec сказал:

интересно насколько и где многонационалочка так пала? 

Вы вообще понимаете, что мы обсуждаем период, когда наций не существовало в принципе? Видимо нет. Хотя, вы же всегда, когда просто не имеете возможность хоть что-то вразумительное ответить скатываетесь в многонационалочку. Универсальный ваш ответ на любой проигранный спор - "ой, всё, идите нахер, многонационалочка!". 

 

Собственно вашей истерикой с приплетанием многонационалочки, знанием вопроса на уровне школьного троешника и зачем-то притащенные в обсуждение исторического вопроса философские размышления о мышлении кочевника в вакууме я удовлетворён. Можете дальше не отвечать, даже на поставленные вопросы, ибо что вы на них ответите мне известно. В остальном вы ничего интересного исторического про взаимоотношение Руси с Ордой мне сообщить не можете, а ваш бред про многонационалочку припудренный философскими рассуждениями мне не интересен. 

 

P.S. Как давно заметил многонационалочка - это что-то настолько размытое, что может использоваться везде для оправдания всего. Постоянное применение этого слова ко всему полностью обесценило какой-либо изначальный смысл. Сейчас это просто слово, которым праваки объясняют всё и ничего. 

 

P.P.S. Повторюсь, знания про этот период у меня крайне поверхностные, но для общения с БГ, апеллирующим к мышлению кочевников, их даже с избытком.

Изменено 21.03.2025, 09:38:35 пользователем Lioner

[bornrules 4,716]

3 часа назад, belogvardeec сказал:

продолжим здесь.

 

Татаро-монгольскую орду диких варваров "империей" можно назвать весьма условно.

Чё это условно? Только в трёх городах Европы того времени был водопровод. В Константинополе, в Риме и в Сарае, столице Орды.

[Lioner 648]

1 час назад, bornrules сказал:

Чё это условно? Только в трёх городах Европы того времени был водопровод. В Константинополе, в Риме и в Сарае, столице Орды.

Вы пытаетесь объяснить развитие Орды человеку, который в качестве доказательств использует философские рассуждения о психологии "вакуумного" кочевника. Ну и больного расизмом в финальной стадии. Для него европеец априори более развит, нежели азиат. Даже в средние века.

 

Но факт интересный, да. Даже с одной стороны немного жаль, что Тимур сжёг Сарай. С другой, без этого путь к независимости русских княжеств был бы более долгим.

Изменено 21.03.2025, 11:11:46 пользователем Lioner

[bornrules 4,716]

1 минуту назад, Lioner сказал:

Вы пытаетесь объяснить развитие Орды человеку, который в качестве доказательств использует философские рассуждения о психологии "вакуумного" кочевника. Ну и больного расизмом в финальной стадии. Для него европеец априори более развит, нежели азиат. Даже в средние века.

Тимур когда Орду разорял это не просто так делал. Там один из центров ВШП, конкурент Самарканда. Богатейшая торговля, плюс в качестве невольников лучших мастеров свозят с половины мира, наверное не просто так. Центр ремёсел, строительства именно в Сарае. Там совсем не в юртах жили, а дворцы по примеру персидских. Археология подтверждает. Вполне один из центров мировой цивилизации того времени. 

[bornrules 4,716]

И всем кто будет спорить просто советую прокатиться в Дубай или Эль-Риад. Тоже кочевники вообще-то, до сих пор. Однако небоскрёбы, фонтаны через каждые 100 метров, все достижения цивилизации сильно кучнее чем во всей Европе вместе взятой. Интересно, почему так?

Изменено 21.03.2025, 11:19:42 пользователем bornrules

[Lioner 648]

4 минуты назад, bornrules сказал:

Тимур когда Орду разорял это не просто так делал. Там один из центров ВШП, конкурент Самарканда. Богатейшая торговля, плюс в качестве невольников лучших мастеров свозят с половины мира, наверное не просто так. Центр ремёсел, строительства именно в Сарае. Там совсем не в юртах жили, а дворцы по примеру персидских. Археология подтверждает. Вполне один из центров мировой цивилизации того времени. 

Конечно не просто так - забить конкурента. Но русским князьям в борьбе за независимость это сыграло крайне на руку. По сути, Золотая Орда после Тимура так и не смогла восстановиться.

[bornrules 4,716]

1 минуту назад, Lioner сказал:

Конечно не просто так - забить конкурента. Но русским князьям в борьбе за независимость это сыграло крайне на руку. По сути, Золотая Орда после Тимура так и не смогла восстановиться.

Она после Тимура исчезла просто как государство. Там до Тимура ещё 20 лет гражданской войны было. Великая замятня. Всего вместе не перенесли уже. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Кстати, когда Донской на Куликово шел, там рядом известное село Монастырщина. Очень старое и большое. Но в Великую замятню сильно опустевшее. Потому как это было простое русское село на землях хана и под прямым управлением хана. Просто люди туда переселялись и землю пахали. Большая православная церковь была, кладбище православное. И это не княжеские, а ханские земли. Но гражданская война в Орде этот процесс подорвала. А так таких сёл далеко не это одно было. Это тоже инфа к размышлению.

[belogvardeec 19,477]

1 час назад, bornrules сказал:

Чё это условно? Только в трёх городах Европы того времени был водопровод. В Константинополе, в Риме и в Сарае, столице Орды.

будут какие-то доказательства этому кроме влажных фантазий фапателей на орду? 

 

2 часа назад, Lioner сказал:

Вы вообще понимаете, что мы обсуждаем период, когда наций не существовало в принципе?

народы существовали и прекрасно отделяли себя один от другого. 

 

2 часа назад, Lioner сказал:

Нет, я просто развёрнуто ответил на вашу философскую муть про мышление кочевника в вакууме и исторические выводы из этой херни

это не "философская муть", это практическое описание татаро-монгольской орды. 

 

то, что они кого-то там завоевали не подняло их на ступень развития завоёванных, скорее наоборот, у завоёванных татаро-монголами эта ступень упала. 

 

и вообще, читаю тут пишут, что сейчас в научном сообществе вопрос о том входила ли Русь в татаро-монгольскую "империю" является дискуссонным. Хотя с хрена ли он вдруг стал дискуссионным? 

 

еще недавно всем было очевидно и в научных кругах, что Русь ни в какую "монгольскую империю" не входила. 

 

Но я понимаю, как с лгбт-повесточкой, открыли окно овертона, сначала вдруг вопрос стал "дискуссионным", налетели такие как вы,  начали затирать лютую дичь от которой глаза на лоб лезут у нормальных людей, а теперь вы рассуждаете об этом как об очевидном признанном всем  факте.  

ловко. 

 

но эта мутотня пошла лишь последние годы, с "разворотом на восток", " страной-цивилизацией" и прочим "антизападничеством". когда у кого-то зачесалось строить многонационалочку  и исламизировать РФию. тут да, как плохое скажешь о татаро-монголах? только возвеличивать и кресты везде затирать, а то многонационалы обидюццо. 

 

тьфу на вас. 

Изменено 21.03.2025, 11:41:40 пользователем belogvardeec

[bornrules 4,716]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

будут какие-то доказательства этому кроме влажных фантазий фапателей на орду? 

 

Вообще-то это данные археологии.

[belogvardeec 19,477]

2 минуты назад, bornrules сказал:

Вообще-то это данные археологии.

так приведите эти "данные".

[bornrules 4,716]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

так приведите эти "данные".

Интернетом пользоваться не научили? Кстати, водопроводы найдены уже не только в столице Орды, но и в других их городах. Могли себе позволить и охотно этим пользовались.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Там ещё и бани были, и канализация. Это как из Москвы 1991го прилететь в Абу-даби. Даже сильнее эффект должен быть, в Москве водопровода не было, как и общественных бань с канализацией. В стольном Владимире тоже.

[belogvardeec 19,477]

30 минут назад, bornrules сказал:

И всем кто будет спорить просто советую прокатиться в Дубай или Эль-Риад. Тоже кочевники вообще-то, до сих пор. Однако небоскрёбы, фонтаны через каждые 100 метров, все достижения цивилизации сильно кучнее чем во всей Европе вместе взятой. Интересно, почему так?

тут ответ простой - нефть и оффшоры. там где их нет небелое население Земли живет до сих пор в каменном веке. 

Да и Дубай, все эти небоскребы им построили белые европейцы. сами они только верблюдов пасти умеют. 

_________

добавлено 0 минут спустя

8 минут назад, bornrules сказал:

Там ещё и бани были, и канализация

да да, с компуктеров не было случайно? 

Изменено 21.03.2025, 11:49:51 пользователем belogvardeec

[bornrules 4,716]

Только что, belogvardeec сказал:

тут ответ простой - нефть и оффшоры. там где их нет небелое население Земли живет до стх пор в каменном веке. 

Да и Дубай, все эти небоскребы им построили белые европейцы. сами они только верблюдов пасти умеют. 

Ну и тут ответ простой: центры торговых путей и наплыв ценных специалистов-невольников.

[belogvardeec 19,477]

9 минут назад, bornrules сказал:

Интернетом пользоваться не научили?

на этом ваши полномочия всë? я так и думал. 

слив засчитан. 

[bornrules 4,716]

Только что, belogvardeec сказал:

на этом ваши полномочия всë? я так и думал. 

слив засчитан. 

Тупым не подаю. Сами найдёте, если пользоваться умеете.

[belogvardeec 19,477]

1 минуту назад, bornrules сказал:

Тупым не подаю. Сами найдёте, если пользоваться умеете.

А вы и не можете никаких доказательств привести своим влажным фантазиям. только если на какого-нибудь фантаста сумасшедшего, который тоже нафантазировал водопроводы и дворцы в Сарае, которых отродясь там не было, а жили дикари по локоть в конском навозе. дворцы из навоза если только, перепив кумыса и затерев насвая еще и не такое привидится.