Монгольская империя

[Venc 5,670]

7 минут назад, ROTOR сказал:

 

Что значит бред? Для вас новость что некоторые источники называли монголов не иначе как татарами? 

А откуда вы думаете пошло монголо-татары? А от туда что историки не могли игнорировать источники где завоевателей называли татарами, а территорию проживания тартарией/татарией. Но это не укладывалось в официальную версию, поэтому был придуман идиотский термин татаро-монголы.

А это то тут причем вообще? Я про названия монголов в русских летописях вообще не говорил и в статье речь об этом не ведётся.

[feanya 1,672]

Только что, ROTOR сказал:

Для вас новость что некоторые источники называли монголов не иначе как татарами?  

для вас новость, что в неокторых странах другие народу называют не так, как они сами себя называют/как их называют другие соседи?

[ROTOR 8,909]

1 час назад, feanya сказал:

для вас новость, что в неокторых странах другие народу называют не так, как они сами себя называют/как их называют другие соседи?

 

Вот именно. А на сколько мне известно, нет НИ ОДНОГО письменного источника написанного монголами тех времен, которые бы описывали как они покоряли мир. Есть источники которые описывает каких-то великих завоевателей, но одни называют их татарами, а другие монголами или моголами.

Еще раз, какой народ конкретно называли монголо-татарами, это большой вопрос.

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Venc сказал:

А это то тут причем вообще? Я про названия монголов в русских летописях вообще не говорил и в статье речь об этом не ведётся.

 

А я разве упомянул русские летописи?

Вы назвали бредом голимым описание неких завоевателей от Плано Карпини, а он путешествовал как раз по тем территориям, где проживали якобы монголы и как раз во времена их величия. Только он их называл ТАТАРАМИ, а земли на которых они проживали - страной татар, то есть татарией или тартарией.

Изменено 17.07.2019, 21:02:45 пользователем ROTOR

[feanya 1,672]

Только что, ROTOR сказал:

нет НИ ОДНОГО письменного источника написанного монголами тех времен, которые бы описывали как они покоряли мир.

было бы странно, если бы они у них были, они только в процессе этого завоевания обрели письменность, причем сразу две версии - в Иране хулагиды адаптировали под свой язык местный алфавит, а в Китае - другая ветвь так же поступило с местным алфавитом

Только что, ROTOR сказал:

а другие монголами или моголами.

то как монголы превратилось в моголы объяснять, надеюсь, не нужно? это вполне естественное трансоформация при заимствовании из одного языка в другой, где какие либо сочетания букв просто не употребляются, причем собственно Моголы и Монголы связаны между собой достаточно слабо, но да, первое есть трансформация второго, да и разница между ними - несколько веков.

Только что, ROTOR сказал:

татарами

одно из монгольских племен, правда при Чингисхане они и кончились, он их почти поголовно перерезал, за то что они его отца убили, сражались они доблестно, что для родо-племенного общества важно, поэтому название этого племени, могло перейти на какие-то элитные части - за несгибаемость, бесстрашие, за то что стояли до конца там, где другие побежали. Примеров подобного достаточно. Примеров же, когда название какой-то небольшой группы людей внутри незнакомого народа при первом контакте закреплялось за всем народом, в глазах новоприбывших - тоже достаточно.

Только что, ROTOR сказал:

Вы назвали бредом голимым описание неких завоевателей от Плано Карпини

я так подозреваю что Венк назвал бредом не заявления самого Карпини, а ту "рецензию" на его труды, которую вставляли выше.

Только что, ROTOR сказал:

Только он их называл ТАТАРАМИ, а земли на которых они проживали - страной татар, то есть татарией или тартарией.

собственно Карпини уже заранее знал, как называются эти земли.

Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus  - название одного из его трудов, удивительно, не так ли? История Монголов, которых мы именуем Татарами", что как бы подчеркивает, что это не их самоназвание, а то, как их называют те, через кого о них узнали в Европе - через Венгров, которые сперва о них узнали от волжских булгар (одно булгарских племен откочевало к родственникам в Венгрию, где ханская дочь была замужем за королем), мы же могли подцепить это именование все от тех же половцев, на пару с которыми русские князья впервые встретили монгольскую армию

Изменено 17.07.2019, 21:35:28 пользователем feanya

[Venc 5,670]

3 часа назад, ROTOR сказал:

 

А я разве упомянул русские летописи?

Вы назвали бредом голимым описание неких завоевателей от Плано Карпини, а он путешествовал как раз по тем территориям, где проживали якобы монголы и как раз во времена их величия. Только он их называл ТАТАРАМИ, а земли на которых они проживали - страной татар, то есть татарией или тартарией.

Я не про описание, я про статью. Рассказ Карпини хороший источник про те времена, там можно многое подчеркнуть. Про историю монголов почитайте научное литературу - много интересного написано. Это государство такое улуг улус. Монгольское государство кочевое. Во главе чингизиды (или точнее говорить род борджигин). Главная нация монголы, в подчинении находятся другие нации и племена.

Изменено 18.07.2019, 00:17:40 пользователем Venc

[Алeксeй 1,266]

Если Монголы не опустошали Русь, как так получилось что Юго-Западные и Западные княжества бывшей Киевской Руси так легко попали в зависимость от Литвы и Польши?

[Volchenock 2,998]

6 часов назад, Venc сказал:

бред голимый.

Ты самого Карпини читал?

_________

добавлено 0 минут спустя

35 минут назад, Алeксeй сказал:

Если Монголы не опустошали Русь, как так получилось что Юго-Западные и Западные княжества бывшей Киевской Руси так легко попали в зависимость от Литвы и Польши?

Напомни когда монголы опустошали Полоцкое княжество?

_________

добавлено 1 минуту спустя

51 минуту назад, Venc сказал:

Я не про описание, я про статью. Рассказ Карпини хороший источник про те времена, там можно многое подчеркнуть. Про историю монголов почитайте научное литературу - много интересного написано. Это государство такое улуг улус. Монгольское государство кочевое. Во главе чингизиды (или точнее говорить род борджигин). Главная нация монголы, в подчинении находятся другие нации и племена.

Есть буквально несколько источников по монголам. И вобщем то они все весьма сомнительные.

[Venc 5,670]

14 минуты назад, Volchenock сказал:

Ты самого Карпини читал?

 

Да читал, не всего - частями. Некоторые места пытался читать на латыни, так как русский перевод мог быть искаженный, а что?

[Volchenock 2,998]

7 минут назад, Venc сказал:

Да читал, не всего - частями. Некоторые места пытался читать на латыни, так как русский перевод мог быть искаженный, а что?

Ну я к тому, что статья должна противоречить Карпини чтобы быть бредом, а так получается ты критикуешь не статью а лишь выводы, но если статья верная, то и выводы верные, может Карпини дальше Волги и не шел? Может весь его труд просто военная пропаганда против монголов?

[Venc 5,670]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Ну я к тому, что статья должна противоречить Карпини чтобы быть бредом, а так получается ты критикуешь не статью а лишь выводы, но если статья верная, то и выводы верные, может Карпини дальше Волги и не шел? Может весь его труд просто военная пропаганда против монголов?

Автор статьи пишет про Карпини вставляя свои малосвязанные с текстом комментарии. Что обсуждать?

[Volchenock 2,998]

Только что, Venc сказал:

Автор статьи пишет про Карпини вставляя свои малосвязанные с текстом комментарии. Что обсуждать?

Ну например то что информации о мире далее Волги мало, подозрительно мало.

[Venc 5,670]

15 минут назад, Volchenock сказал:

Ну например то что информации о мире далее Волги мало, подозрительно мало.

Так они скакали без остановки не поев даже толком, там не до сбора информации. Скачут и скачут по степи.

Изменено 18.07.2019, 01:54:58 пользователем Venc

[Venc 5,670]

5 часов назад, Алeксeй сказал:

Если Монголы не опустошали Русь, как так получилось что Юго-Западные и Западные княжества бывшей Киевской Руси так легко попали в зависимость от Литвы и Польши?

монголы катком проехались. Истребили всех почти.

[ROTOR 8,909]

8 часов назад, Venc сказал:

Я не про описание, я про статью. Рассказ Карпини хороший источник про те времена, там можно многое подчеркнуть. Про историю монголов почитайте научное литературу - много интересного написано. Это государство такое улуг улус. Монгольское государство кочевое. Во главе чингизиды (или точнее говорить род борджигин). Главная нация монголы, в подчинении находятся другие нации и племена.

 

Научную литературу?  Я вот реально вас не понимаю, СОВРЕМЕННИК тех кочевников пишет о том как путешествовал по их землям и называет их ТАТАРАМИ и их земли страной, татар(татарией) но я не должен ему верить?

_________

добавлено 3 минуты спустя

10 часов назад, feanya сказал:

 

Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus  - название одного из его трудов, удивительно, не так ли? История Монголов, которых мы именуем Татарами", что как бы подчеркивает, что это не их самоназвание, а то, как их называют те, через кого о них узнали в Европе - через Венгров, которые сперва о них узнали от волжских булгар (одно булгарских племен откочевало к родственникам в Венгрию, где ханская дочь была замужем за королем), мы же могли подцепить это именование все от тех же половцев, на пару с которыми русские князья впервые встретили монгольскую армию

 

Не монголов если уж на то пошло, а монгАлов.

10 часов назад, feanya сказал:

 

одно из монгольских племен, правда при Чингисхане они и кончились, он их почти поголовно перерезал, за то что они его отца убили, сражались они доблестно, что для родо-племенного общества важно, поэтому название этого племени, могло перейти на какие-то элитные части - за несгибаемость, бесстрашие, за то что стояли до конца там, где другие побежали. Примеров подобного достаточно. Примеров же, когда название какой-то небольшой группы людей внутри незнакомого народа при первом контакте закреплялось за всем народом, в глазах новоприбывших - тоже достаточно.

 

 

Не подскажите в каком веке появилась красивая сказка про то как погибло племя или род татар?

 

[Venc 5,670]

5 минут назад, ROTOR сказал:

 

Научную литературу?  Я вот реально вас не понимаю, СОВРЕМЕННИК тех кочевников пишет о том как путешествовал по их землям и называет их ТАТАРАМИ и их земли страной, татар(татарией) но я не должен ему верить?

 

 

ну и что? От русских услышал название. Толмач виноват!

 

 «Есть некая земля среди стран Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , о которой сказано выше и которая именуется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , четвертый — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям»

_________

добавлено 3 минуты спустя

14 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Не подскажите в каком веке появилась красивая сказка про то как погибло племя или род татар?

 

Сокрове́нное сказа́ние монго́лов. 1240г.

[ROTOR 8,909]

 

1 час назад, Venc сказал:

Сокрове́нное сказа́ние монго́лов. 1240г.

 

 Текст  ("Сокровенное сказание монголов") в китайской иероглифической транскрипции был найден русским китаеведом Палладием Кафаровым в 1866 г. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Считается, что он был переведен неизвестными китайцами с уйгуро-монгольского языка. Но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка, например с русского языка Палладия Кафарова, хорошо владевшего китайским языком. Тем более что "Сказание" появляется откуда ни возьмись в 19 веке и история его написания не известна. Не сохранилось ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. При этом, в XIII веке монгольского алфавита еще не существовало. А абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия. 
   В сухом остатке: до 19 века "китайских" и "монгольских" "древностей" о монголах мир не знал. До 19 века сами монголы о Чингизхане и его победах ничего не слышали. Ничего подобного нет даже в устных народных монгольских сказаниях. Оригинала текста никто никогда не видел. Есть только якобы китайский перевод, сделанный не известно кем и (смешно сказать) не известно с какого языка. Поскольку нет оригинала, то и судить о его "древности" и авторстве невозможно. Равно как и утверждать что "оригинал", а тем более "сказания монголов" вообще когда-либо существовали в природе.

[feanya 1,672]

55 минут назад, ROTOR сказал:

Не монголов если уж на то пошло, а монгАлов.

примеров когда А переходило О в истории десятки и сотни, равно как и обратное

Только что, ROTOR сказал:

На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Считается, что он был переведен неизвестными китайцами с уйгуро-монгольского языка. Но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка, например с русского языка Палладия Кафарова, хорошо владевшего китайским языком.

там 3 текста - оригинальный, отдельный перевод монгольских слов и полный перевод на китайский, поэтому говорить о том что "неизвестно с какого языка переведено" по меньшей мере странно

Только что, ROTOR сказал:

А абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия. 

ложь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

текст 14 века, который базируется на не дошедшем до нас тексте 13 века.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Только что, ROTOR сказал:

Ничего подобного нет даже в устных народных монгольских сказаниях.

интересно, а откуда вы это взяли?

_________

добавлено 2 минуты спустя

12 часа назад, ROTOR сказал:

Только он их называл ТАТАРАМИ, а земли на которых они проживали - страной татар, то есть татарией или тартарией.

потому что впервые он узнал их под этим именем, он перед поездкой это знал. Как и почему он это знал я писал выше. Причем, как я писал выше, сам текст называется "История монголов, которых мы называем татарами", четко указывает что это не самоназвание.

Изменено 18.07.2019, 10:25:35 пользователем feanya

[feanya 1,672]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Не подскажите в каком веке появилась красивая сказка про то как погибло племя или род татар?

Честно, читал на эту тему лет так 5-6 назад, возможно это просто засевшая у меня в памяти красивая легенда, первоисточник тут я не нашел.

 

Нестерова упоминает иные варианты закрепления этого названия, в том числе что Китайцы называли так всех некитайцев в центральноазиатских степях, независимо от этнической принадлежности и ссылается тут на этнографа Викторову

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

7-13 страницы подробнее, ПДФка кривая, но какакую уж нашел

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а это ссыль на отдельный чуть более ранний труд Нестеровой на эту тему, я пытался порыться в первоисточниках, на которые она ссылается,  но это постоянное "там же с. такая то"  и постоянные абревеатуры, понятные специалистам, а не мне, сбивают меня с толку

 

У китайцев там есть несколько путевых заметов вторйо четверти 13 века, собственно первая ссылка - подробной разбор одной из них.

Изменено 18.07.2019, 10:47:25 пользователем feanya

[Zdrajca 6,558]

5 часов назад, Venc сказал:

монголы катком проехались. Истребили всех почти.

Нет. Литовская экспансия началась задолго до монгольскогонашествия. 

Главная причина подчинения зап Руси литовцам- феодальная раздробленность. Например, Полоцк более-менее успешно отбивал набеги балтских племен пока не распался на 6 уделов.