Византия выживает

[Вольт 537]

Допустим Византия централизуется, династии закрепляются и их наследники не такие тупые и беспомощные. А теперь с какого момента бы это происходило:

1. При Македонской династии, например у Василия Болгаробойцы будут норм наследники.

2. При Комнинах, которые предотвращают крестовый поход против них (их же не свергли и повода как бы нет), укрепляют государство и ведут войну с Румом совместно с Крестовым походом католиков.

3. При Палеологах. Хотя уже как-то поздно (однако это они привнесли в Византию ту её символику, которую мы знаем и поныне), но в друг у этой последней в истории династии удастся побадаться с турками, например переняв их тактику в наборе войск (турки упирались в религиозность) и разобравшись с зажравшимися купцами и помещиками, которые не платят налоги.

Какие дальнейшие достижения будут у восточной римской империи, какими методами она должна действовать на пути к успеху и с каки трудностями они столкнуться.

Возможные победы при арабских завоеваниях и сельджукском вторжении, я не стал учитывать, так как при первом Византия была сильна ослабнута, а второе сравнимо с полчищем монголов.

[Volchenock 2,998]

Лучше предыдущей, хуже следующей. Так и должно быть

Смотря для каких задач. Производительность труда в Риме была намного выше.

[NoOneName 1,931]

Смотря для каких задач. Производительность труда в Риме была намного выше.

Тем ни менее римский строй устарелби сменился более прогрессивным феодальным

[boris246 49]

Производительность труда в Риме была намного выше.

Пруф? Античное производство ни в Греции, ни в Риме не обладало высокой производительностью труда, хотя бы потому что основывалось на рабском труде.

[Volchenock 2,998]

Тем ни менее римский строй устарелби сменился более прогрессивным феодальным

Нету устаревших и не устаревших формаций. Есть задачи, есть формация под них. Если у нас внезапно кончится нефть нам придется переходить на уголь и он не устарел, просто его вытеснила нефть.

Пруф? Античное производство ни в Греции, ни в Риме не обладало высокой производительностью труда, хотя бы потому что основывалось на рабском труде.

Пруф что рабский труд кому то мешал? Почитай хоть Катона старшего чтоли чтобы не позорится. Во первых масса наемных рабочих, во вторых рабы рабам рознь, в третьих колоны это и есть крепостные. А по урожайности тех или иных культур и качеству римских изделий пруфов полный гугл. Элементарно в римских домах были канализация, стеклянные окна (не во всех правда) и ламповое освещение, чего не было во многих европейских домах 19 века, про средние века вобще молчу.

Да и тупо посчитай сколько войск на время могли выставить европейские государства средних веков, а сколько Рим, при том что у Рима еще была армия бюрократов и массовое строительство, а в средние века церквушки столетиями строили.

[NoOneName 1,931]

Нету устаревших и не устаревших формаций. Есть задачи, есть формация под них. Если у нас внезапно кончится нефть нам придется переходить на уголь и он не устарел, просто его вытеснила нефть.

Уголь именно что устарел как массовое топливо. Переходить скорее всего придется на термояд.

[boris246 49]

Пруф что рабский труд кому то мешал? Почитай хоть Катона старшего чтоли чтобы не позорится. Во первых масса наемных рабочих, во вторых рабы рабам рознь, в третьих колоны это и есть крепостные. А по урожайности тех или иных культур и качеству римских изделий пруфов полный гугл. Элементарно в римских домах были канализация, стеклянные окна (не во всех правда) и ламповое освещение, чего не было во многих европейских домах 19 века, про средние века вобще молчу.

Спасибо, я читал и Катона, и Колумеллу, и Варрона, и Палладия - в свое время курсовую писал по теме. Особенно рекомендую последнего (может поймете почему рабов стало выгоднее сажать на пекулий, про натурализации хозяйства и пр.), а стекла в окнах и светильники не сильно влияют на ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА (вы хотя бы определение погуглите). Вообще вот книги по античному хозяйству: Штаерман - Древний Рим: проблемы экономического развития и Кнабе Древний рим история и повседневность. Много узнаете нового.

[Volchenock 2,998]

Спасибо, я читал и Катона, и Колумеллу, и Варрона, и Палладия - в свое время курсовую писал по теме. Особенно рекомендую последнего (может поймете почему рабов стало выгоднее сажать на пекулий, про натурализации хозяйства и пр.), а стекла в окнах и светильники не сильно влияют на ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА (вы хотя бы определение погуглите). Вообще вот книги по античному хозяйству: Штаерман - Древний Рим: проблемы экономического развития и Кнабе Древний рим история и повседневность. Много узнаете нового.

Они не причина производительности, они ее итог и наглядный пример. Айфоны на производительность труда тоже не влияют. но наглядно ее демонстрируют. А Штаерманы и прочие для меня лишь одно из мнений по поводу римской экономики. Еще раз повторю - Рим мог выставить гораздо больше свободных ресурсов, а значит прибавочный продукт был больше. Механические сеялки в Галлии в римскую эпоху и урожайность сам-два в эпоху средневековья это две разные вселенные с абсолютно разными возможностями.

[BadHamster 444]

Изначально, феодолизм базировался на защите крестьян и государства, как правило, феодалы были хорошо обмундерованны, что в то время было достаточно сложно сделать.

Феодализм для своего времени был открытием, он дал толчок быстрого развития и хорошую армию, а до этого было очень мало людей в городах/деревнях.

Если не ошибаюсь феодализм предумал Карл Великий император Франкской империи, а она имела территории практически всей западной Европы, и вот почему феодализм распространился так быстро.

Это только потом рыцари и более крупные феодалы захотели большей политической роли и независимости, и многие правители решили от этого избавится, потому что это серьезно тормозит государство.

Но феодолизм внес свою лепту, и достаточну большую.

Феодальную систему разработал и ввел другой Карл. Карл Мартелл, майордом франков и дед Карла Великого.

[Volchenock 2,998]

Феодальную систему разработал и ввел другой Карл. Карл Мартелл, майордом франков и дед Карла Великого.

Вобще с экономической точки зрения феод это позднеримская латифундия с колонами. Так что по отношению к позднему Риму разница была не столь разительной.

[HyperCOGENT 0]

А по поводу Византии, то всё равно не то, и Византия пала ещё раньше, если объявила себя Римской Империей в 555 году, хотя, проблемы выживания начались в 7 веке, когда появился ислам, но даже очень сильный император вряд ли бы спас Византию, просто бы раскололась бы позже, и была бы цель просто выжить.

Правда бы, остановили турок, но внутренняя деградация начала превращаться в обрушение Византии, полное, причём, и уже ничего не могло спасти, и тогда между осколками началась междоусобица, а турки просто бы оказались остановлены.

Хотя, похоже сменили на феодализм, причём полный, и это бы обрушило и так уже по сути деградировавшее государство, и удержал он на лет 10, после чего Византия бы рухнула за рекордно короткие сроки на несколько частей.

[Лорандикус 202]

Отправных точек для сохранения Византии можно насчитать огромное количество. Начиная от Маврикия и заканчивая Алексеем. Другой вопрос, что необходимо - сильную и могущественную, доминирующую империю Средиземноморья, или же менее внушительное "Греческое царство".

Если первое, то маловероятно. Как ни печально сознавать, но вконец офигевшие экзархи уже давно являлись самостоятельными правителями там, где это возможно. Равенский был лоялен императору, ибо от его подачек зависела судьба Византийской Италии. А вот какая-нибудь Африка в 7-м веке отложилась с концами от родины и тут же была сожрана арабами.

Южные территории ниже Леванта рано или поздно были бы потеряны. Скорее всего граница на юге, при условии сохранении своих земель, Виза могла бы сохранить по Синаю или какой-нибудь Александрии в лучшем случаи, или по Иерусалиму и севернее в худшем. Слишком уж много было проблем во взаимопонимании "греков-отродоксов", иудеев, монофизитов и прочих.

Если же как региональная держава, то империя имела хорошие шансы прожить подольше, или, даже, оказать больше влияния, из-за чего современная Греция владела бы часть Малой Азии и куда более северными границами на Балканах.

Ключевой и неотвратимой точкой смерти Византийской империи является не Манцикерт, который изрядно поломал всю имперскую систему управления и амбиции ромейского царства, не взятие Константинополя крестоносцами в 1204-м году, т.к у Никейской империи и Эпирского деспотата были весьма хорошие успехи в деле возвращения родных территорий.

Смерть империи наступила в правление идиота Андроника II. В условиях, когда империи необходимо было выживать и добиваться новых побед и возвращения утерянных территорий, оная личность, имея слабую казну и экономику, пришла к мысли, что сильная и регулярная армия нафиг не нужна, а тащить в битвах могут и ополченцы-голодранцы да наемный сброд, которые взимали еще большую плату за свою службу но при этом, отличались низкой эффективность и еще более низкой лояльностью. Если бы император проявил сильную волю, если бы он не побоялся найти другие способы содержать армию и флот, то это исключает ряд печальных событий для государства в 14-м веке. Не были бы приглашены баски, которые отложили от империи Афины и разграбили центр с Фессалониками. Не использовались бы так массово турецкие наемники, что, в свою очередь, не становится причиной коварного удара в тыл, когда империя испытала на себе все тягости гражданской войны между Палеологом и Кантактузиным (хотя при наличии долгой и затяжной гражданки империи все-равно бы настал конец). Если бы правление Андроника II и его наследников была бы более удачной, как внутри так и внешне политически, то материковая Греция могла бы испытать новый период возрождения.

[Alma Latina 578]

их наследники не такие тупые и беспомощные.

Ну не эти, так другие наследники будут тупыми и беспомощными, ибо не бывает такого, чтобы все подряд правители были 9-9-9, говоря языком Европы. Поэтому залогом сохранности государства должна быть некая сильная идея, на которой будет сформировано общество. Если же эта идея ослабевает, то необходимо её либо реформировать, либо принять новую, иначе - крах. Поэтому тут дело больше не в наследниках. Вот, в параллельной теме, я писал про Александра Македонского, его уж точно тупым и беспомощным не назовёшь, а империя рухнула сразу же практически. Потому что у неё не было идейной основы.

2. При Комнинах, которые предотвращают крестовый поход против них (их же не свергли и повода как бы нет), укрепляют государство и ведут войну с Румом совместно с Крестовым походом католиков.

Вот этот вариант уже интереснее. Если бы Византия присоединилась ко Крестовому походу, это вполне могло бы её спасти, причём в довольно хороших границах - с большей частью Анатолии и Балканами. А поскольку тогда ещё там было много греков, то если бы Византия отказалась бы от контроля над славянами, то возможно, в дальнейшем её превращения в страну с подавляющим греческим большинством, а это был бы уже хороший укрепляющий фактор, позволивший бы ей, при написанном Вами мудром руководстве, стать крепкой страной, по типу Англии или Франции. Что, безусловно могло бы привести к её выживанию, а значит, наверняка и выживанию государств крестоносцев, но потом её бы ждала встреча с монголами. И тут уже неизвестно, как бы вышло, всё-таки монголы смели далеко не слабые государства на своём пути. С другой стороны, Византия могла бы откупиться, как и в реальности. А с учётом того, что монголам не нужна была Святая Земля, как мусульманам, и не нужен был Константинополь особо, то может быть это даже помогло Византии, т.к. монголы бы уничтожили крупные мусульманские страны вокруг. Далее - уже судить сложно, но если бы всё же Византия выжила как сильное государство, то думаю, это поставило бы её перед одним важным религиозным вопросом: оставаться ли в схизме ("православной") или же вернуться в лоно Вселенской Церкви. Если бы Византия "подружилась" с крестоносцами, наверняка бы позиция сторонников возвращения в Католичество бы укрепилась. Но тут другое - вернись император к католичеству, это лишило бы его поддержки многих православных подданных и опор власти, а значит могло бы привести к хаосу в стране и в результате к развалу, как это и было в поздние века Византии, только произошло бы раньше. Если же, при помощи крестоносцев, порядок был бы восстановлен, то Византия стала бы более децентрализованным государством, скорее всего, как Франция или даже Свящ. Рим. Имп., и там бы начался длительный процесс централизации, а завершился бы он удачно или нет - это уже от многих факторов зависит. Если да - то Византия бы и сейчас была страной уровня Франции и Германии.

Если нет - её бы не стало.

Если же император, сначала использовал крестоносцев, а потом отказался бы возвращаться в лоно Католической Церкви, то это, наверняка, бы спровоцировало конфликт с западными державами, и произошёл бы исторический сценарий - Византия не выстояла бы на двух фронтах и пала бы.

3. При Палеологах.

При Палеологах, на мой взгляд, логичнее всего отказаться от своей высокомерной имперскости, и вернуться в лоно КЦ, в надежде на помощь Папы и зап. стран, но тут надо смотреть на период. В последние годы Византия собственно так и сделала, но уже было поздно, а зап. странам было не до неё. Если бы она сделала это раньше - возможно, расклад был бы иным, см. выше.