Византия выживает

[Вольт 537]

Допустим Византия централизуется, династии закрепляются и их наследники не такие тупые и беспомощные. А теперь с какого момента бы это происходило:

1. При Македонской династии, например у Василия Болгаробойцы будут норм наследники.

2. При Комнинах, которые предотвращают крестовый поход против них (их же не свергли и повода как бы нет), укрепляют государство и ведут войну с Румом совместно с Крестовым походом католиков.

3. При Палеологах. Хотя уже как-то поздно (однако это они привнесли в Византию ту её символику, которую мы знаем и поныне), но в друг у этой последней в истории династии удастся побадаться с турками, например переняв их тактику в наборе войск (турки упирались в религиозность) и разобравшись с зажравшимися купцами и помещиками, которые не платят налоги.

Какие дальнейшие достижения будут у восточной римской империи, какими методами она должна действовать на пути к успеху и с каки трудностями они столкнуться.

Возможные победы при арабских завоеваниях и сельджукском вторжении, я не стал учитывать, так как при первом Византия была сильна ослабнута, а второе сравнимо с полчищем монголов.

[Karlov 265]

Я бы ещё взял вариант, когда завоевания Юстициана проводятся более здраво, а не так как произошло в истории.

А так, ранний вариант. При Македонской династии. Закрепиться до конца в южной Италии, Грузии, разбить Венецию а во время Первого Крестового Похода поддержать крестоносцев. Таким методом Византия вполне смогла бы разбить мусульман на Ближнем Востоке и отбросить их до Аравии и Персии.

[Chaos Destroyer 5,046]

Допустим Византия централизуется, династии закрепляются и их наследники не такие тупые и беспомощные. А теперь с какого момента бы это происходило:

Ну, Византия и так была централизована по самое "не хочу" особенно в сравнении с западными феодальными монархиями того времени) И правителей нормальных вполне хватало.

Точек бифуркации в истории Византии было несколько, Вы перечислили далеко не все.

Если уж говорить о предлагаемых вами развилках, то наиболее вероятным смотрится вариант с наследниками Василия Болгаробойцы. Он вполне мог нормально жениться и заделать пару наследничков. Или он мог устроить выгодный брак своим незамужним до старости сестрам. Или, в конце концов, он мог пойти по стопам некоторых древнеримских императоров и усыновить какого - нибуть достойного человека, сделав его наследником.

Прогнозировать судьбу Византии на столетия вперед при таком варианте я бы не взялся. У нее было немало внутренних недостатков, а те же сельджуки в любом случае были на подходе.

Но это действительно могло позволить избежать пары гражданских войн, Византяи могла внутренее укрепиться и отвоевать ту же сицилию/часть сирии(поход на сицилию к слову планировал Болгаробойца незадолго до своей смерти). Что, в свое очередь,Ю позволило бы избежать возникновения там государства нормандских авантюристов. Кроме того, практически любой такой преемник болгаробойцы не стал бы излишне цацкаться с "нобилями" и продолжил бы политику своего предшественника, а следовательно, сельская община, поставляющая большую часть рекрутов в византийскую армию, могла бы немного восстановиться, и византийцы не стали бы в будущем уповать на наемников.

2. При комнинах по моему сложновато выделить узловой момент "когда все пошло не так". ИМХО, упадок той феодализировавшейся Византии которую строили Комнины закономерно следовал из того что они делали.

3. При палеологах ИМХО, действительно было поздно.

С уважением

Изменено 28.07.2015, 19:16:36 пользователем Chaos Destroyer

[golatin 86]

Т.е. Османская Империя так и не возникает.

Слишком уж серьезные изменения в истории... Навскидку, не будет Эпохи Великих Географических Открытий (т.к. основной причиной плаваний на Запад, Восток, - был поиск короткого пути в Индию; необходимость в котором возникла из-за того, что турки полностью монополизировали торговлю с восточными странами). Соответственно, Европа, так и останется на отшибе цивилизации, и сегодня, вместо общения по Интернету, я бы пахал землю на какого-нибудь дядю-"феодала".

[Karlov 265]

Перебор. Это рано или поздно произошло бы. Пусть и несколько позже, но Атлантический Океан они пересекли бы. Я бы сказал, что Америка была бы открыта с Бразилии(которая была открыта в 1510 кораблём пытавшемся оплыть Африку, но угодившим в шторм). Скорее колонизация началаь бы с восточной(Занзибар) и тропической(Золотой Берег) Африки.

[Вольт 537]

Т.е. Османская Империя так и не возникает.

Слишком уж серьезные изменения в истории... Навскидку, не будет Эпохи Великих Географических Открытий (т.к. основной причиной плаваний на Запад, Восток, - был поиск короткого пути в Индию; необходимость в котором возникла из-за того, что турки полностью монополизировали торговлю с восточными странами). Соответственно, Европа, так и останется на отшибе цивилизации, и сегодня, вместо общения по Интернету, я бы пахал землю на какого-нибудь дядю-"феодала".

Ну почему, учитывая если Византия подымиться, завоююет Иерусалим, Антиохию, то она вполне могла объявить эмбарго еритикам.

[golatin 86]

Перебор. Это рано или поздно произошло бы. Пусть и несколько позже, но Атлантический Океан они пересекли бы. Я бы сказал, что Америка была бы открыта с Бразилии(которая была открыта в 1510 кораблём пытавшемся оплыть Африку, но угодившим в шторм). Скорее колонизация началаь бы с восточной(Занзибар) и тропической(Золотой Берег) Африки.

Атлантику пересек еще Эйрик Рыжий (~1000 г.н.э.), - только это ни к чему не привело. А колонизация,.. - так это вообще отдельная песня. Тем более колонизация Африки, - делать там европейцам просто нечего (жарко, душно, - все в гавне). Даже в эпоху расцвета торговли рабами (XVIII в.), на территории той же "португальской" Анголы проживало всего лишь пару сотен европейцев (да, и те сидели по крепостям, не высовывая оттуда и носу, ожидая, когда же наконец-то закончится ихняя служба).

[Karlov 265]

Атлантику пересек еще Эйрик Рыжий (~1000 г.н.э.), - только это ни к чему не привело. А колонизация,.. - так это вообще отдельная песня. Тем более колонизация Африки, - делать там европейцам просто нечего (жарко, душно, - все в гавне). Даже в эпоху расцвета торговли рабами (XVIII в.), на территории той же "португальской" Анголы проживало всего лишь пару сотен европейцев (да, и те сидели по крепостям, не высовывая оттуда и носу, ожидая, когда же наконец-то закончится ихняя служба).

В Бразилии вон тоже жарко и душно, но как-то образовалась такая большая Бразилия. Да и в Восточной африки не так же плохо, а Золотой Берег, почему его так назвали?

[Pshek 2,756]

Скорее Византии надо было сжаться на греческие наиболее лояльные територии, которые можно хоть как-то оборонять и не лезть ни в какие Южные Италии и прочие. Внутренняя ситуация была ужасна, население чрезвычайно инертно, как в поздней римской империи. Постоянные междоусобицы и бесконечные поражения всё еще ухудшали, так что реалистичный вариант это македонцы. И разумеется отсутствие того самого крестового похода. Без этого удара Византия могла выстоять против турок и была бы европейской провинцией, вроде балкан.

В Бразилии вон тоже жарко и душно, но как-то образовалась такая большая Бразилия. Да и в Восточной африки не так же плохо, а Золотой Берег, почему его так назвали?

Всё немного не так. В районах основного расселения(Рио-де-Жанейро\Сан-Паулу и Баия) вполне комфортный для португальцев климат. А вот тропические районы с климатом, как в африке, даже сейчас населены слабо.

[Karlov 265]

Господин Пшек, а что если взять времена Юстиниана? Например, отсутствие Юстиановой чумы может сильно помочь Византии. У этого варианта Византии есть будущее?

[Flamme 2,150]

Господин Пшек, а что если взять времена Юстиниана? Например, отсутствие Юстиановой чумы может сильно помочь Византии. У этого варианта Византии есть будущее?

Юстиниан положил чрезмерно огромные средства на свои завоевания. Даже без чумы Византия бы тупо надорвалась защищать настолько огромные территории.

Хотя вполне возможно, что смогла бы частично отразить нашествие арабов.

Изменено 30.07.2015, 19:40:15 пользователем Flamme

[Pshek 2,756]

Господин Пшек, а что если взять времена Юстиниана? Например, отсутствие Юстиановой чумы может сильно помочь Византии. У этого варианта Византии есть будущее?

Чума от человека особо не зависела, а мы всё же обсуждаем возможности человеческие. При Юстиниане Византия была еще очень сильна и обсуждать там нечего. Интересней моменты на грани, вроде времени перед крестовым походом и после него.

[Karlov 265]

Всегда можно было бы, например, не вторгаться в Испанию, что крайне сильно ударило по Византии, а удерживать только Африку и Италию. Отразить вторжение лонгобардов. И кстати, его вполне мог бы отразить сам Юстиниан. всё таки он болел чумой, а даже если человек выздоравливает последствия остаются. По поводу территорий. Если удерживать земли до Альп, то вторгнуться в Италию намного сложнее. В Африке же при контроле собственно самой Северной Африки помимо разбойничающих берберов. Постепенно с контролем Италии она вполне могла бы со временем восстановиться. Быть может даже взять под контроль Мекку, так как она была крайне важным торговым городом, что делало её заманчивой целью. А значит не дать появиться нашествию арабов.

Чума от человека особо не зависела, а мы всё же обсуждаем возможности человеческие. При Юстиниане Византия была еще очень сильна и обсуждать там нечего. Интересней моменты на грани, вроде времени перед крестовым походом и после него.

Вообще, то сам Юстиниан болел чумой. Да и пандемия подточила возможности Византии. И с чего мы не обсуждаем такое? Чёрная Чума проникла в Европу с того, что монголы после провала осад Генуэзских колоний в Крыму запустили им через стены зачумлённые трупамы Так что возможности вполне человеческие

[Pshek 2,756]

Всегда можно было бы, например, не вторгаться в Испанию, что крайне сильно ударило по Византии, а удерживать только Африку и Италию. Отразить вторжение лонгобардов. И кстати, его вполне мог бы отразить сам Юстиниан. всё таки он болел чумой, а даже если человек выздоравливает последствия остаются. По поводу территорий. Если удерживать земли до Альп, то вторгнуться в Италию намного сложнее. В Африке же при контроле собственно самой Северной Африки помимо разбойничающих берберов. Постепенно с контролем Италии она вполне могла бы со временем восстановиться. Быть может даже взять под контроль Мекку, так как она была крайне важным торговым городом, что делало её заманчивой целью. А значит не дать появиться нашествию арабов.

Вообще, то сам Юстиниан болел чумой. Да и пандемия подточила возможности Византии. И с чего мы не обсуждаем такое? Чёрная Чума проникла в Европу с того, что монголы после провала осад Генуэзских колоний в Крыму запустили им через стены зачумлённые трупамы Так что возможности вполне человеческие

Африку было не удержать уж точно. Грекам бы малую Азию до Трапезунда сохранить и то победа. Выходило так, что защитить можно только одну сторону. Можно было громить арабов, но всё остальное оставалась беззащитным.

Монголы? В 6-7-м веках? Что-то тут не так.

[Karlov 265]

Нет, я про Чёрную Смерть, распространившуюся таким образом, а значит и Юстинианова Чума могла провалиться. По поводу Северной Африки, скажите, кто её захватил бы? Вестготы? Нет, они даже Южную Испанию не смогли захватить после Юстиниана.

А то, что я говорил про арабов. Это я имел в виду в отношении следующей пары поколений. После того как Византия не утратив Италию и Африку вполне может захотеть взять под свой контроль торговлю с Аксумом и Востоком в то время шедшую через Мекку.

[Helga Lancaster 1,281]

А теперь с какого момента бы это происходило:

Я бы выделила 3 критических момента, которые обеспечили гибель Византии, и которые для начала надо было бы переиграть:

1) Зарождение ислама. Если бы Мухаммад умер в процессе путешествий либо принял бы христианство, вся история Средиземноморья и Азии могла бы развиваться иначе.

2) Битва при Манцикерте. Если бы не внутренняя политическая грызня, обеспечившая эпичный слив ромеям, у них был бы реальный шанс избавиться от турецкой угрозы, вероятно навсегда.

3) Падение Константинополя 1204. Все, что случилось с Византией после этого - фаза живого трупа.

Кстати, у Гарри Тертлдава было относительно неплохое творчество на тему "выжившей Византии".

Изменено 31.07.2015, 06:45:24 пользователем Helga Lancaster

[Karlov 265]

Вот именно, а вообще учитывая то, чего сумел добиться Мухаммед, если бы он был на стороне Византии... С таким лидером Византия вполне смогла бы добиться весьма и весьма много. В любом случае именно появление ислама положило конец амбициям Византии на возрождением Империи.

Изменено 31.07.2015, 06:53:45 пользователем Karlov

[Volchenock 2,998]

Вообще, то сам Юстиниан болел чумой. Да и пандемия подточила возможности Византии. И с чего мы не обсуждаем такое? Чёрная Чума проникла в Европу с того, что монголы после провала осад Генуэзских колоний в Крыму запустили им через стены зачумлённые трупамы Так что возможности вполне человеческие

Гумилев был дебилом. Не читай его бред.

[Flamme 2,150]

1) Зарождение ислама. Если бы Мухаммад умер в процессе путешествий либо принял бы христианство, вся история Средиземноморья и Азии могла бы развиваться иначе.

Да если бы хотя бы Сасаниды прекратили грызню с ромеями...

[Volchenock 2,998]

Да если бы хотя бы Сасаниды прекратили грызню с ромеями...

ну был бы не ислам а вторая Пальмира. Сирийская знать давно хотела свободы.