Настоящие ли герои преступных ли режимов?

[Vindax 120]

Цель этой темы – обсудить вопрос о правомерности и целесообразности полемики, особенно международной, вокруг спорных, с разных сторон политических баррикад, исторических фигур.

В обсуждении о последствиях выхода Прибалтики из СССР, я наткнулся на разные мнения о установлении или сносе политически спорных памятников для разных граждан (и неграждан) одной страны.

На сколько мне известно памятник открыли для тех местных жителей, которые 1944. году добровольно вступили в отряде Й.Улюка что бы затащит город от красноармейцов. По поводу каких то зверств там ни какой информации нет.

Лично я считаю это неприличным, протестовать, тем более публично, против сноса импонирующих или установления не импонирующих мне символов или монументов, если это происходит в чужой стране. И самое главное на мой взгляд - общественные взгляды на тех или иных исторических персонажей, всегда меняются в зависимости от временной и идеологической перспективы.

Для примера, князь Пожарский и купец Минин, по идее классовые враги Советской власти, все равно стояли на Красной Площади все время СССР. И даже печатались на советских почтовых марках.

Сегодня многие граждане нашей страны и даже ее первые лица – называют человеконенавистническими методы ранней советской власти и тем не менее их памятники и имена в топонимике все еще присутствуют по всей стране. Более того прямо сегодня большая часть москвичей только за восстановления на Лубянке памятника Дзержинскому - одному из лидеров красного террора.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Практически любой разумный человек признает и СССР и Третий рейх - тоталитарными государствами. Практически любой разумный человек согласен с тем что и СССР и Третий рейх использовали политические репрессии и преследования по этническому признаку (с нацистами понятно, в СССР - депортации малых народов, что РФ официально признала - "политикой геноцида")

Даже наше текущее правительство и даже нынешний президент (согласно тебе - «правопреемники» правительства Советов) - признали политические репрессии в СССР и преступление в виде депортаций малых народов в Советском Союзе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В 1991 г. был принят Закон о реабилитации репрессированных народов, который признал депортацию народов «политикой клеветы и геноцида» (статья 2).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

16 января 2002 года Владимир Путин поручил правительству создать нормативно-правовую базу для выплаты компенсаций гражданам Польши, пострадавшим от сталинских репрессий.

30 октября 2009 года в обращении в связи с Днём памяти жертв политических репрессий Дмитрий Медведев (в то время президент России) призвал не оправдывать сталинские репрессии, жертвами которых пали миллионы человек. Медведев считает, что не следует оправдывать многочисленные жертвы некими высшими государственными целями: «Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправдания». По его словам, необходимо сохранять память о жертвах репрессий

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Заявляя о репрессиях 37-го года, Владимир Путин назвал их причиной предыдущие годы жестокости:

…Достаточно вспомнить расстрелы заложников во время Гражданской войны, уничтожение целых сословий, духовенства, раскулачивание крестьянства, уничтожение казачества. Такие трагедии повторялись в истории человечества не однажды. И всегда это случалось тогда, когда привлекательные на первый взгляд, но пустые на поверку идеалы ставились выше основной ценности — ценности человеческой жизни, выше прав и свобод человека. Для нашей страны это особая трагедия. Потому что масштаб колоссальный. Ведь уничтожены были, сосланы в лагеря, расстреляны, замучены сотни тысяч, миллионы человек. Причём это, как правило, люди со своим собственным мнением. Это люди, которые не боялись его высказывать. Это наиболее эффективные люди. Это цвет нации. И, конечно, мы долгие годы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе. Многое нужно сделать для того, чтобы это никогда не забывалось.

Применительно к Прибалитике, я уверен, что со стороны жителей этих стран советские солдаты середины 20 века были настоящими оккупантами, и прямое или косвенное уничтожение символов оккупации, с моей точки зрения вполне оправданы. Даже то что эти символы в лице солдат нашей армии, боровшихся с врагом напавшим на нашу страну – ни разу не отменяют их «оккупационность» для большинства граждан стран Прибалтики.

Для меня например хан Батый и его солдаты – символ оккупации моей страны, и я вполне понял бы своих сограждан которые боролись против памятников Батыю и монгольско-тюркским воинам в Москве, если бы таковые были. А вот критика из современной Монголии - утверждающей что Золотая Орда была освободителем от тирании скандинавской княжеской и воинской прослойки в население тогдашней Руси – лично мне бы показалась бы весьма и весьма неприличной.

Тоже самое и касается памятников и символов борцов за независимость. Я бы счел неприличным публичную критику и протест из Польши и например Швеции против памятников Минину и Пожарскому на Красной Площади и патриарху Гермогену в Александровском Саду, как убийцам и карателям действовавшим против законного царя на русском престоле польского королевича и шведа - Владислава IV , и против польско-литовского гарнизона в Москве.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То что Пожарский, Минин и Гермоген боролись за независимость Русского царства и русского народа, ни разу не отменяет их и подстрекаемых ими кровавых расправ над поляками и прочими иностранцами в составе законного польско-литовского гарнизона Москвы, но в то же время их оправдывает, по крайней мере с нашей (нынешних россиян) точки зрения.

Изменено 25.07.2015, 13:36:40 пользователем Vindax

[Загадочник 1,133]

Концентрированный "Миллиард расстрелянных лично Сталиным".

[electromagic 1,025]

Концентрированный бред обеления всяких убогих и сирых, вроде тявкалок-прибалтов. Перл про поляков вообще уморил.

[NoOneName 1,931]

Кстати, как вспомнил, например, Минин и Пожарский - подпольные клички некоторых руководящих большевиков. Так что пример абсолютно глупый. И вообще, советский взгляд на историю очень верный, с поддержкой исторического прогресса и осуждением реакции.

Далее так и еще пуще бред, как подметили. Колизей надо снести - миллиард замученных гладиаторов. В США неприменно искоренить все упомянания о кровавых преступников времен революции 1776 года. Начать со столицы, англичане одобрят.

[Godemar 1,140]

Я вообще против любых памятников с людьми или событиями, всё это культ личности и признаки тоталитаризма. Да и мороки много, лучше бы парк построили на эти деньги или дорогу проложили. Конечно старые произведения нет смысла сносить, всё таки те же Минин и Пожарский тыщу лет назад жили и никакого вреда от их памятника, за то с культурной точки зрения он интересен.

А вот всякие там Ленины на каждом углу на фиг не нужны. У всех разное отношение к СССР, и лишний раз провоцировать не вижу смысла. Защищать страну которой давно нет? Правителей которые мертвы? С живыми бы разобраться сначала... Тем более по фигу, что там в других странах, это их личное дело. Японцы вон на какой то праздник статую члена по городу носят - их право. Других то они не заставляют.

Если бы они статуи меняли на статуи Гитлера например, то тогда да, можно было бы по возмущаться, но в обычном сносе не вижу ничего такого.

[Volchenock 2,998]

Цитировать самого себя... Вызывайте санитаров!

[Vindax 120]

Концентрированный "Миллиард расстрелянных лично Сталиным".

Ну, так или иначе, памятники и монументы советским исторических персонажам, совершавшим, как подвиги так и преступления - более чем спорны на текущий момент. Точно так же спорны как и памятники тем кто творил подвиги и преступления под нацистскими знаменами.

Кстати, как вспомнил, например, Минин и Пожарский - подпольные клички некоторых руководящих большевиков. Так что пример абсолютно глупый. И вообще, советский взгляд на историю очень верный, с поддержкой исторического прогресса и осуждением реакции.

Далее так и еще пуще бред, как подметили. Колизей надо снести - миллиард замученных гладиаторов. В США неприменно искоренить все упомянания о кровавых преступников времен революции 1776 года. Начать со столицы, англичане одобрят.

Основная мысль не в том сносить или не сносить, устанавливать или не устанавливать. Основная мысль в том, что это касается только населения тех стран, где сносят или устанавливают. Им самим виднее что заслуживает памяти или забвения. И если в чужой стране сносят памятники нашим "героям", потому как для них они преступники, то это не наше дело, также и то что в чужой для нас стране устанавливают памятники тем кого мы считаем "преступниками".

Понятия "герои" и "преступники" в исторической перспективе слишком относительны в зависимости от идеологии, эпохи и стороны баррикад, чтобы однозначно судить о сносе или установлении памятников или монументов, а тем более публично протестовать.

Изменено 26.07.2015, 22:41:31 пользователем simuil
Объединил посты

[Pshek 2,756]

Лично я считаю это неприличным, протестовать, тем более публично, против сноса импонирующих или установления не импонирующих мне символов или монументов, если это происходит в чужой стране. И самое главное на мой взгляд - общественные взгляды на тех или иных исторических персонажей, всегда меняются в зависимости от временной и идеологической перспективы.

Тут дело в том, что страна не чужая, Прибалтика она как Украина, только чуть дальше. Еще вчера свои были, а теперь оккупанты. Мы вполне вправе не признавать их трактовку истории и снос памятников, а если б могли то должны бы этому всячески препятствовать, так как памятники(которые обычно сносят, ведь никто не снесёт памятник местному поэту или деятелю) это в первую очередь идеология, а потом всё остальное.

[Vindax 120]

Тут дело в том, что страна не чужая, Прибалтика она как Украина, только чуть дальше. Еще вчера свои были, а теперь оккупанты. Мы вполне вправе не признавать их трактовку истории и снос памятников, а если б могли то должны бы этому всячески препятствовать, так как памятники(которые обычно сносят, ведь никто не снесёт памятник местному поэту или деятелю) это в первую очередь идеология, а потом всё остальное.

Ну как сказать, что не чужая. Это они для нас свои, но мы то для них оккупанты. Это как монголы, или казахи с башкирами и ногайцами сегодня придут к нам и скажут, ребята, какое Иго? Вы же вчера только были наши младшие братья, а сегодня мы для вас татаро-монгольское иго? 

Нет, прибалтийские республики сейчас совершенно другие страны, это признают и мы Россия и весь остальной мир, и никто не имеет право им указывать, какие памятники и монументы им сносить или устанавливать, точно так же как никто из других государств  не имеет право указывать нам, россиянам, чем нам гордиться, а чем стыдиться.

[Sting 14]

Ну как сказать, что не чужая. Это они для нас свои, но мы то для них оккупанты. Это как монголы, или казахи с башкирами и ногайцами сегодня придут к нам и скажут, ребята, какое Иго? Вы же вчера только были наши младшие братья, а сегодня мы для вас татаро-монгольское иго? 

Татары вырезавшие города и советская власть строившая инфраструктуру и промышленность. Это ты хорошо сравнил

Нет, прибалтийские республики сейчас совершенно другие страны, это признают и мы Россия и весь остальной мир, и никто не имеет право им указывать, какие памятники и монументы им сносить или устанавливать, точно так же как никто из других государств  не имеет право указывать нам, россиянам, чем нам гордиться, а чем стыдиться.

Подозреваю на местах сидят научившиеся у русских бывшие партийные работники, которые просто пилят бюджет Европы. Покричали про Россию плохо - получили ещё денег.

Изменено 28.09.2015, 01:52:11 пользователем Sting

[Zheleznyak 1,618]

Для меня например хан Батый и его солдаты – символ оккупации моей страны, и я вполне понял бы своих сограждан которые боролись против памятников Батыю и монгольско-тюркским воинам в Москве, если бы таковые были. А вот критика из современной Монголии - утверждающей что Золотая Орда была освободителем от тирании скандинавской княжеской и воинской прослойки в население тогдашней Руси – лично мне бы показалась бы весьма и весьма неприличной.

Ордынский холуй и палач собственного народа Александр Невский признанный русский герой, канонизированный церковью и что теперь?

Изменено 28.09.2015, 08:59:32 пользователем Zheleznyak

[Sinist 5]

Татары вырезавшие города и советская власть строившая инфраструктуру и промышленность. Это ты хорошо сравнил

А ведь есть точка зрения, что иго было благом для Руси...

Александр Невский признанный русский герой, канонизированный церковью

Как и разграбивший Киев Боголюбский

Изменено 28.09.2015, 09:26:09 пользователем Sinist

[Sting 14]

А ведь есть точка зрения, что иго было благом для Руси...

А холокост - еврейский праздник

Изменено 01.10.2015, 22:48:13 пользователем Sting