Отсутствие в HoI4 OOB (иерархии подразделений) как в HoI3

[keaSar 952]

Как известно в HoI4 не будет OOB (order of battle) - подробной иерархии штабов, когда дивизии объединяются в корпуса, те в армии и так далее. Некоторые считают что OOB привносил лишний микроменеджмент без пользы для геймплея. Некоторые наоборот считают OOB правильным нововведением HoI3 и считают, что парадоксы пошли на поводу у казуалов, отказавшись от него.

А что по этому поводу думаете Вы?

Изменено 24.07.2015, 19:00:51 пользователем keaSar

[Aristarh 36]

Забавно читать ваше представление о моей игре. Вы ничего про неё не знаете, но считаете что я нуб.

Почему почти все защитники ООВ, отписавшиеся в этой теме, ведут себя так, как будто они богоизбранные стратеги и все кто против ООВ - тупые, т.к. не разобрались в этой гениальной системе?

Вам просто неизвестен смысл слова "Стандартизация", что накладывает отпечаток на ваш состав дивизий и в свою очередь превращает вашу армию в кашу. Тут что с ООВ, что без ней разобраться сложно.

Как вы понимаете, я жду рассказа о том что без 3-х разных пехотных дивизий ну никак не обойтись, что все они абсолютно не взаимозаменяемы, и заодно о том как мастер продумывания наперёд остался без горнострелков в гористой стране, когда был год на подготовку.

Мне, глупому, это будет полезно узнать, я ведь по 20 дивизий за раз в бой отправляю.

И если вы так любите управлять кашей оперативными группами, то что помешает вам формировать эти группы в ХОИ 4?

Что геймплейно потеряет игра из-за отсутствия ООВ?

Чуть не забыл. по поводу разных игр в которые мы играем. Я играю в День Победы 3, он же Hearts of Iron 3, а вы?

Изменено 26.01.2016, 16:59:00 пользователем Aristarh

[Basck 645]

Забавно читать ваше представление о моей игре. Вы ничего про неё не знаете, но считаете что я нуб.

Где я такое писал?

Просто Вы описываете ситуацию (20 ТД в двух провинциях), которая мне не встречалась ни разу. Для Вас, в свою очередь, в новинку моё стандартное сражение.

То есть правила вроде бы одинаковые, а игры у нас получаются разные.

Вам просто неизвестен смысл слова "Стандартизация", что накладывает отпечаток на ваш состав дивизий и в свою очередь превращает вашу армию в кашу. Тут что с ООВ, что без ней разобраться сложно.

Как вы понимаете, я жду рассказа о том что без 3-х разных пехотных дивизий ну никак не обойтись, что все они абсолютно не взаимозаменяемы, и заодно о том как мастер продумывания наперёд остался без горнострелков в гористой стране, когда был год на подготовку.

Есть начальный состав войск, который отличается от ванильного, поскольку играю с модами (HPP и AugustStorm). Есть технология горнострелков, которую ещё надо открыть, и есть более приоритетные в начале игры технологии.

Есть три стандартные пехотные дивизии: штурмовая (пехота + пехотные танки + инженеры + артиллерия), обычная (пехота+инженеры+артиллерия), лёгкая (пехота+инженеры). Лёгкие дивизии неплохо действуют в лесах, холмах и городах, могут, при необходимости, поддержать горнострелков в горах и морпехов в джунглях. То есть универсальны, в дальнейшем легко трансформируются в стандартную дивизию простым добавлением бригад. Поэтому горнострелки строятся в ограниченных количествах, в начале игры приоритет строительства имеют инженерные бригады. Взаимозаменяемость лёгкой дивизии и штурмовой - плохая идея в большинстве случаев.

Мне, глупому, это будет полезно узнать, я ведь по 20 дивизий за раз в бой отправляю.

Ну Вы сами так описали, на что обижаетесь?

Что геймплейно потеряет игра из-за отсутствия ООВ?

Удобную, наглядную иерархическую систему контроля и управления войсками, к тому же добавляющую атмосферности.

[Armun 539]

Вам в ВАШЕЙ игре действительно нафиг не нужно ООВ. Обвёл рамочкой 20 ТД и вперёд.

А в МОЕЙ игре за Японию у меня на китайском фронте в четырёх смежных провинциях стоят дивизии: 1 танковая, 1 моторизованная, 5 кавалерийских двух разных типов, 4 горнострелковых, 9 пехотных ТРЁХ типов. Типы дивизий отличаются составом (комплектация бригадами поддержки), заточены под разные задачи и разные типы местности. Да, ещё у дивизий разный боевой опыт и технический уровень, не все успели пройти модернизацию.

Ставится задача наступления в двух слабо расходящихся направлениях и обороны на одном из флангов. Местность в полосе БД существенно разнится по флангам - равнины, леса, холмы, чуток гор, есть река.

Разбираться в этой каше - кто, куда, когда, прокликивая, или обводя рамочкой дивизии на местности?! Да ну его нафиг! Легче гектар картошки вручную засадить. А если учесть, что таких "задачек" в целом на китайском ТВД у меня стоит две-трм-четыре одновременно, то недалеко и до мыслей о суициде.

ООВ существенно упрощает ситуацию, позволяя мыслить и действовать на уровне оперативных групп, а не отдельных дивизий. В МОЕЙ игре ООВ необходимейший инструмент.

Просто мы с Вами играем в РАЗНЫЕ игры.

Я сейчас поигрываю в REALISM MOD на 5-ю Циву. В процессе игры, ближе к концу партии, поймал себя на мысли, что мне там ОЧЕНЬ СИЛЬНО не хватает ООВ. Крайне муторно передвигать сотню юнитов за ход, не имея возможности как-то сгруппировать их в упорядоченные структуры. Особенно кораблики раздражают.

А в EU4 нет фронтов, поэтому там ООВ не нужен. ООВ это инструмент управления фронтами - крупными массами войск размазанными по большой территории.

ХОИ1 и ХОИ2 пробовал - не очень понравились, были более интересные игры в тот момент. ХОИ3 зацепила атмосферностью, в том числе за счёт ООВ и системы снабжения, которую тоже многие ругают.

А зачем тогда в хои4 ооб, если новая система намного удобнее?

[Basck 645]

А зачем тогда в хои4 ооб, если новая система намного удобнее?

Я этого пока не увидел. Подчинять напрямую 100 дивизий одному фельдмаршалу - удобство весьма сомнительное. Представляете себе организацию, в которой 100 сотрудников, напрямую подчиняющихся гендиректору, без отделов и секторов?

[keaSar 952]

Я этого пока не увидел. Подчинять напрямую 100 дивизий одному фельдмаршалу - удобство весьма сомнительное. Представляете себе организацию, в которой 100 сотрудников, напрямую подчиняющихся гендиректору, без отделов и секторов?

Ну это же игра, а не реальная жизнь. 100 юнитами на карте в игре управлять гораздо проще, чем 100 человеками IRL. Потому и нет необходимости в создании прокладок между приказчиком и исполнителем в игре.

PS вспомните того же Клаузевица. В своей "О войне" он целую главу расписывал, что лишние прокладки - это зло, "снижающее силу приказа". По возможности от этих "прокладок" нужно отказываться полководцу. При условии, что он реально сохранит возможность управлять войсками.

В контексте HoI это значит отказ от лишних звеньев в цепочке управления.

Изменено 27.01.2016, 08:10:58 пользователем keaSar

[Aristarh 36]

Где я такое писал?

Зачем же тогда вы мучаете себя и играете в стратегии, играйте в аркады

Ну, примерно так я и представлял игру вашей мечты.

"Я девочка, я не хочу ничего решать, я хочу платье обвести и кликнуть."

Как бы намекает мне та мою обсосность.

А как вы делаете прорывы и окружения без массового использования танков? 10 ТД - это как раз 2 группы по 4 дивизии нападения(которые сменяют друг друга поочерёдно) и 2 дивизии про запас, если у какой-либо основной дивизии закончиться организация.

Удобную, наглядную иерархическую систему контроля и управления войсками, к тому же добавляющую атмосферности.

Это не геймплейное, а интерфейсное изменение. Я хочу у вас узнать что по вашему нельзя будет сделать из-за того что ООВ больше нет в ХОИ 4, но можно было сделать в ХОИ 3.

Я до сих пор не понял что вам помешает сделать кучу оперативных групп под командованием отдельного генерала? Насколько я знаю большинство генералов будут с пределом командования около 10-15 дивизий.

Я этого пока не увидел. Подчинять напрямую 100 дивизий одному фельдмаршалу - удобство весьма сомнительное. Представляете себе организацию, в которой 100 сотрудников, напрямую подчиняющихся гендиректору, без отделов и секторов?

В том то и дело, что никто не заставляет вас подчинять 100 дивизий 1-му генералу. Да и максимум, без штрафов, 1 генерал может командовать только 64 дивизиями (если я ничего не путаю).

С учётом того что можно будет нанимать новых генералов , т.е. можно сказать что генералов бесконечно, то ничто не помешает делить фронт на удобные вам группы.

В чём я вижу основные преимущества новой системы:

1. Меньше подконтрольных небоевых единиц. И как следствие - не надо тратить время на тупое перетаскивание штабов (что не интересно и скучно).

2. Более удобное управление дивизиями. Я уже писал выше, что в ХОИ 3 если хочешь перевести часть дивизий из пункта "А" в пункт "Б" недостаточно просто отдать соответствующий приказ. До этого следует пошаманить со штабами (что далеко не так весело как хотелось бы). В ХОИ 4, т.к. основной фронт (ну по крайней мере лично у меня) будет представлен минимальным количеством армий, позволит свободно перемещать лишние дивизии с одного направления на другое за минимумом действий.

3. Комдивы. А точнее их отсутствие. Сколько времени было убито на то чтобы просто проставить генералов для всех дивизий! А если учесть, что расстановка генералов - эталон рутинной, однообразной работы (хоть в парижскую палату мер и весов клади), то слава Украине богу больше этим заниматься не придётся.

4. Надежда на более адекватный ИИ. Не для кого не секрет, что ООВ ХОИ 3 для ИИ - непреодолимая преграда. Он не может вообще никак с ним взаимодействовать, структура управления представляет собой мешанину из штабов. Следствие этого - дивизии ИИ не получают бонусов от командования (разрыв хотя бы 1-ной связи ведёт за собой потерю всех бонусов командования), что даёт игроку огромный бонус в бою и огромный минус к интересу игры (сражаться с более или менее равным интереснее чем пинать калеку ИИ в ХОИ 3, не так ли?).

А если учесть , что ООВ ХОИ 3 имеет к истории ровно такое же отношение как ив ХОИ 4 (т.е. никакого), то для меня совершенно ясно, что отказ от ООВ боле чем обоснован.

[Basck 645]

Это не геймплейное, а интерфейсное изменение.

Интерфейс в стратегиях очень важен для геймплея. Львиная доля претензий к ХОИ3 обусловлена её чудовищным интерфейсом, не функциональным и не информативным.

Я хочу у вас узнать что по вашему нельзя будет сделать из-за того что ООВ больше нет в ХОИ 4, но можно было сделать в ХОИ 3.

В ХОИ3 тоже нет ничего такого, чего нельзя было бы сделать, просто наплевав на ООВ. Вопрос в удобстве, наглядности и исторической атмосферности.

Я до сих пор не понял что вам помешает сделать кучу оперативных групп под командованием отдельного генерала? Насколько я знаю большинство генералов будут с пределом командования около 10-15 дивизий.

Я не играл в ХОИ4 и не вижу смысла обсуждать вкус устриц. Но мне не нравится развитие путём полного отказа от хороших идей вместо их доработки и совершенствования. В ХОИ3 полно косяков в реализации практически всех аспектов, ну давайте откажемся вообще от политики, экономики, шпионажа и т.д. И для начинающих это всё тоже сложно.

2. Более удобное управление дивизиями. Я уже писал выше, что в ХОИ 3 если хочешь перевести часть дивизий из пункта "А" в пункт "Б" недостаточно просто отдать соответствующий приказ. До этого следует пошаманить со штабами (что далеко не так весело как хотелось бы).

Шаманство сводится к тому, что корпуса и армии перебрасываются вместе со своими штабами. Что как бы соответствует даже не историчности, а просто здравому смыслу. Выделил штаб, одним кликом выделил все подчинённые ему дивизии и штабы, назначил конечную точку стратегической передислокации - вот и всё шаманство.

3. Комдивы. А точнее их отсутствие. Сколько времени было убито на то чтобы просто проставить генералов для всех дивизий!

Проблема обусловлена скверным интерфейсом и неадекватным ИИ. Правильная реализация подразумевает, что игроку понадобится лишь вносить небольшие правки в автоматически назначенный командный состав. Алгоритм разумного назначения генералов весьма прост, в большинстве случаев, и легко формализуется. Просто у разработчиков ХОИ3 не дошли руки до этого, как и до многого другого. ХОИ3 прямо таки кричит о жесточайшем дефиците ресурсов при разработке.

4. Надежда на более адекватный ИИ. Не для кого не секрет, что ООВ ХОИ 3 для ИИ - непреодолимая преграда. Он не может вообще никак с ним взаимодействовать, структура управления представляет собой мешанину из штабов. Следствие этого - дивизии ИИ не получают бонусов от командования (разрыв хотя бы 1-ной связи ведёт за собой потерю всех бонусов командования),

Не замечал особых проблем с разрывом связей у ИИ. Скорее наоборот - ИИ плодит явно излишние штабы, но за счёт этого не разрывает командные связи. Когда включал автоматическое командование своих войск, ИИ тоже бодро штамповал штабы и перекидывал дивизии между ними, не допуская разрывов в цепи комманд. Изменено 27.01.2016, 23:16:12 пользователем Basck

[Aristarh 36]

Интерфейс в стратегиях очень важен для геймплея. Львиная доля претензий к ХОИ3 обусловлена её чудовищным интерфейсом, не функциональным и не информативным.

Интерфейс определяет удобство игры, а ни как не сам игровой процесс. В новой хойке вы можете делать абсолютно все те вещи что и в ХОИ 3. Геймплейных изменений нет. Просто для того чтобы получить нужный вам результат (в частности какой-либо перк для дивизий) вам необходимо будет поставить 1 генерала, а не тысячу.

В ХОИ3 тоже нет ничего такого, чего нельзя было бы сделать, просто наплевав на ООВ. Вопрос в удобстве, наглядности и исторической атмосферности.

ООВ - инструмент передачи перков от генералов к подчинённым, так что как минимум без ООВ ваши войска останутся без перков. Так же командиры просто своим наличием дают определённый бонус. Так что без ООВ и регулярной проверки связей (веселье 99 лвл) далеко не уедешь. Особенно не против ИИ.

Я не играл в ХОИ4 и не вижу смысла обсуждать вкус устриц. Но мне не нравится развитие путём полного отказа от хороших идей вместо их доработки и совершенствования. В ХОИ3 полно косяков в реализации практически всех аспектов, ну давайте откажемся вообще от политики, экономики, шпионажа и т.д. И для начинающих это всё тоже сложно.

Парадоксы проводят регулярные стримы где можно наглядно посмотреть на геймплей игры. И да, ООВ в ХОИ 3 - не хорошая идея, т.к. управление им - абсолютно скучно и рутинно.

В который раз повторюсь. ООВ НЕ сложно. ООВ - это скучно, что недопустимо для игры.

Парадоксы заменили ООВ ХОИ 3 на немного другую механику, которая в разы интереснее и куда менее рутинная, т.е. избавились от недостатков старой системы, и при этом новая система НИКАК не изменяет геймплей. Вот это хорошая идея.

Шаманство сводится к тому, что корпуса и армии перебрасываются вместе со своими штабами. Что как бы соответствует даже не историчности, а просто здравому смыслу. Выделил штаб, одним кликом выделил все подчинённые ему дивизии и штабы, назначил конечную точку стратегической передислокации - вот и всё шаманство.

Это сферическая ситуация в вакууме. Как правило у вас в большинстве случаев в одной провинции дивизии подчинённые 2-м, 3-м, 4-м, 5-ти разным штабам и для того чтобы перетащить нужные дивизии с одного фронта на другой вам необходимо:

1. Отвязать дивизии от штабов.

2. Создать новые штабы. Назначить им командиров.

3. Подчинить новые штабы к армиям. Армии часто уже имеют 5 связей , поэтому зачастую необходимо создавать новые армии/фронты.

4. Дать приказ на перемещение.

Всего-то переместить дивизии из пункта А в пункт Б, а сколько мороки!

Об удобстве говорить и не приходиться.

Проблема обусловлена скверным интерфейсом и неадекватным ИИ. Правильная реализация подразумевает, что игроку понадобится лишь вносить небольшие правки в автоматически назначенный командный состав. Алгоритм разумного назначения генералов весьма прост, в большинстве случаев, и легко формализуется. Просто у разработчиков ХОИ3 не дошли руки до этого, как и до многого другого. ХОИ3 прямо таки кричит о жесточайшем дефиците ресурсов при разработке.

Конечно можно было кряхтеть над трупом ООВ в ХОИ 3, сделать хотябы расстановку комдивов чуть менее скучной. А можно было взять новую механику, куда более наглядную и удобную. Тем более генералы не единственны минус ООВ.

Если к инвалиду приделать 20 костылей он от этого здоровым не станет. ООВ ХОИ 3 - изначально мертворождённый.

Не замечал особых проблем с разрывом связей у ИИ. Скорее наоборот - ИИ плодит явно излишние штабы, но за счёт этого не разрывает командные связи. Когда включал автоматическое командование своих войск, ИИ тоже бодро штамповал штабы и перекидывал дивизии между ними, не допуская разрывов в цепи комманд.

Поиграйте по 43 года, а затем зайдите за Германию или Союз. Убедитесь, что карта состоит из красных линий чуть менее чем полностью. Невозможно не разорвать цепь, когда одна дивизия воюет на севере, а другая, из того же корпуса, на юге.

Изменено 28.01.2016, 08:18:53 пользователем Aristarh

[keaSar 952]

сделать хотябы расстановку комдивов чуть менее скучной

Сомневаюсь, что это в принципе возможно. Разве что если заменить изображения командиров дивизий на фото дам порнографического содержания...

[Razer98K 3,600]

Сомневаюсь, что это в принципе возможно. Разве что если заменить изображения командиров дивизий на фото дам порнографического содержания...

Тогда уж на анимешных девочек.

[keaSar 952]

Тогда уж на анимешных девочек.

У каждого месье свои извращения Хотя на мод "Horny Stalin Hentai Historical Portraits" я бы тоже посмотрел.

[Razer98K 3,600]

У каждого месье свои извращения Хотя на мод "Horny Stalin Hentai Historical Portraits" я бы тоже посмотрел.

Ну, аниме Гитлера же они сделали.

[Basck 645]

Если к инвалиду приделать 20 костылей он от этого здоровым не станет.

Костыль, это когда фельдмаршал командует сотней дивизий напрямую. Но в отсутствие ООВ ничего другого не остаётся, как громоздить костыли в управлении войсками.

И со снабжением в ХОИ4 аналогичная ситуация вырисовывается - костыль на костыле.

Изменено 29.01.2016, 00:16:56 пользователем Basck

[MrSaferyt 309]

Ну, аниме Гитлера же они сделали.

Кстати, очень годный Гитлер вышел. Было бы еще лучше, если сразу же после выхода игры вышло бесплатное DLC, заменяющее портреты всех исторических лидеров на анимешные. Было бы кавайно. Хотя, зная парадоксов, такое длс может выйти только 1 апреля, и то по цене доллара или двух.

[Armun 539]

Я этого пока не увидел. Подчинять напрямую 100 дивизий одному фельдмаршалу - удобство весьма сомнительное. Представляете себе организацию, в которой 100 сотрудников, напрямую подчиняющихся гендиректору, без отделов и секторов?

Кто заставляет все сто дивизий одному фельдмаршалу?

[Aristarh 36]

Костыль, это когда фельдмаршал командует сотней дивизий напрямую. Но в отсутствие ООВ ничего другого не остаётся, как громоздить костыли в управлении войсками.

Кто заставляет все сто дивизий одному фельдмаршалу?

Присоединяюсь к вопросу.

В чём костыльность генералов ХОИ 4? Генерал моделирует всю линейку командования. Ещё раз повторюсь. В ХОИ 4 вы вольны вибирать сколько какому генералу войс передавать. Хотите фельдмаршелу передать 100 дивизий? Пожалуйста! Хотите 1-ну? Да не вопрос!

Костыли - это когда что-то неправильно работает и вместо переделки вы вставляете ещё какую-либо хрень, которая частично ликвидирует недостатки первоначальной систем, но при этом добавляет свои.

Различные автоматизации ООВ ХОИ 3 немного снизят количество рутины в единицу времени, но всех проблем они не решат. Система ООВ ИЗНАЧАЛЬНО крива. Я приводил пример с перетаскиванием лишних дивизий из одной точки в другую, когда на простейшую операцию уходит куча времени. Это НИКАК не исправить, кроме переделки всей системы.

И со снабжением в ХОИ4 аналогичная ситуация вырисовывается - костыль на костыле.

У нас тема про ООВ, а не про снабжение.

Что игра потеряет из-за избавления от ООВ? Ну кроме часов рутины, конечно же. Серьёзно, что?

Изменено 29.01.2016, 10:08:59 пользователем Aristarh

[Venc 5,669]

Я этого пока не увидел. Подчинять напрямую 100 дивизий одному фельдмаршалу - удобство весьма сомнительное. Представляете себе организацию, в которой 100 сотрудников, напрямую подчиняющихся гендиректору, без отделов и секторов?

А как командир дивизии командует тысячами?

Я уже говорил подчиненные подразумеваются.

Подразумевается что у фельдмаршала есть штаб, что он командует фронтом, соответственно подчинёнными командующими армиями.

ты ж маршала можешь на любую долженность назначит хоть командование фронтом, хоть как Жукова - парой фронтов.

Изменено 29.01.2016, 14:07:57 пользователем Venc

[Thief2125 12]

Зря или не зря убрали штабы мы узнаем только тогда когда увидим как ИИ исполняет намеченные боевые планы. Есть мнение что и без пресловутых штабов там будет твориться хаос.

[Basck 645]

Костыли - это когда что-то неправильно работает и вместо переделки вы вставляете ещё какую-либо хрень

Костыли появляются когда разработчик не хочет/не может адекватно смоделировать какие-либо аспекты игры.

В ХОИ4 Парадоксы отказались от целого ряда игровых механик, заменяя их костылями.

Что игра потеряет из-за избавления от ООВ? Ну кроме часов рутины, конечно же. Серьёзно, что?

Это подробно и неоднократно уже разъяснялось в этой теме. Но Вы опять "включаете дурака". А потом будете обижаться на заниженную оценку ваших интеллектуальных способностей.

У нас тема про ООВ, а не про снабжение.

Отказ от ООВ лишь частный случай общей тенденции в разработке ХОИ4 - замена моделирования костылями.

Изменено 29.01.2016, 23:00:58 пользователем Basck

[Venc 5,669]

Костыли появляются когда разработчик не хочет/не может адекватно смоделировать какие-либо аспекты игры. В ХОИ4 Парадоксы отказались от целого ряда игровых механик, заменяя их костылями. Это подробно и неоднократно уже разъяснялось в этой теме. Но Вы опять "включаете дурака". А потом будете обижаться на заниженную оценку ваших интеллектуальных способностей. Отказ от ООВ лишь частный случай общей тенденции в разработке ХОИ4 - замена моделирования костылями.

Да все правильно говорит Аристарх.

Какое моделирование? Какие костыли?

Запомните ООВ ХОИ3 абсолютно неисторично. абсолютно. Если вам кажется что это исторично - поверьте, это вам только кажется.

плюсы механики губятся микроменеджментом

Изменено 29.01.2016, 23:23:07 пользователем Venc