Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,147]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Муцухито 3,378]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Подожди... сотни хороших стальных мечей просто закопаны в земле? учитывая, что каждый такой меч стоил как деревенька в Европе?

они лежат в определенном слое определенного времени in situ

[Fabrizio 27]

8 минут назад, Муцухито сказал:

косвенно это как?

Упоминается в письменных источниках как реальный персонаж, и летописные даты прибытия Рюрика совпадают с дендродатами постройки крепости в районе Новгорода например.

 

11 минуту назад, Муцухито сказал:

не, ну а как иначе? Если под "русской землей" имеется в виду Русь (9-13 вв), то берутся источники, анализируются, тыкаются на карте место, что имелись в виду под "поеду на Русь", вот и все

Забываете что до "русской земли" был народ "русь". Так что народ первичен, а "земля" вторична, вот и всё.

 

15 минут назад, Муцухито сказал:

предмет беседы мне непонятен, ибо "откуда" - идиотский вопрос. У историков обычно причинно-следственные связи, а не детские вопросики

Так-с, сейчас о чём фраза? разжуйте уж тогда

 

16 минут назад, Муцухито сказал:

три потому что другой карты я не нашел

Данилевский есть еще, но границы он, емнип, не реконструировал 

Понятно.

Ну шо, желаете обсудить ваши предложенные варианты?

Дайте ссылки конкретные уж тогда, чтобы не искать лишнего.  На русском конечно желательно.

[Arrey 2,378]

17 минут назад, Муцухито сказал:

эм... это бред какой-то @Almar это из твоих что ли?

Не... этот гражданин со мной не разговаривает, обиделся... разные у нас с ним взгляды))

ну и я с ним тоже...

4 минуты назад, Муцухито сказал:

есть радиоуглеродный анализ, точка

Монастырь или сам город? Там версия, что кроме монастыря на том месте очень долго больше нечего не было, ну а Переславль киевский все же в другом месте находился...

9 минут назад, Муцухито сказал:

ну вообще-то да...

но вообще, насколько у нас ведут, то обычно князь Владимир. Почему не Игорь - хз.

Вот тут ваши лидеры молодцы. Наши видимо еще не скоро до этого додумаются...

[Arrey 2,378]

15 минут назад, Муцухито сказал:

они лежат в определенном слое определенного времени in situ

Сотни стальных мечей стоимостью с европейскую деревню каждый просто оставили лежать в земле? Как такое возможно?

_________

добавлено 4 минуты спустя

37 минут назад, Муцухито сказал:

косвенно это как?

Будет ссылаться на бревно из Новгорода, но не тратьте время на проверку, там только ролик в ютуб оформленного исследования нет и вероятно не будет... ну и ПВЛ как письменный источник тоже много раз в этой теме обсуждался... нет там никаких подтверждений даже косвенных.

[Муцухито 3,378]

1 минуту назад, Fabrizio сказал:

Упоминается в письменных источниках как реальный персонаж, и летописные даты прибытия Рюрика совпадают с дендродатами постройки крепости в районе Новгорода например.

так для этого есть "источниковедение", как-бы история как наука - 19 век, летописи же фентезийные вещи с аллюзией на религию

в ПВЛ разве даты не от балды?

3 минуты назад, Fabrizio сказал:

Забываете что до "русской земли" был народ "русь". Так что народ первичен, а "земля" вторична, вот и всё.

почему народ, почему не банда наемников-норманнов?

3 минуты назад, Fabrizio сказал:

Так-с, сейчас о чём фраза? разжуйте уж тогда

я про тему как таковую. Название одно, в первом посте другое, причем наличие Рюрик вообще не ставится под сомнение.

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Дайте ссылки конкретные уж тогда, чтобы не искать лишнего.  На русском конечно желательно.

так они почти все на русском и писали

вот кусок у Рыбакова:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

вот от Насонова:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С Толочко сложнее. Старых публикаций на русском в открытом доступе не нашел, карты тоже, но есть конец п. 5, стр. 35.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

в целом там критика всей ПВЛ

[Муцухито 3,378]

18 минут назад, Arrey сказал:

Монастырь или сам город? Там версия, что кроме монастыря на том месте очень долго больше нечего не было, ну а Переславль киевский все же в другом месте находился...

ну конкретно где в каком месте Киева найден артефакт я не скажу, это надо сидеть и читать "Археология", издание такое, коих туча сборников

20 минут назад, Arrey сказал:

Вот тут ваши лидеры молодцы. Наши видимо еще не скоро до этого додумаются...

Так это оф. позиция. В Кремле тоже памятник Владимиру впихнули, толку-то.

В 21ом веке большинство государств - национальные. Нации как конструкт это вообще 19-20 вв

15 минут назад, Arrey сказал:

Сотни стальных мечей стоимостью с европейскую деревню каждый просто оставили лежать в земле? Как такое возможно?

обломки же, куски

пряжки еще и прочая

15 минут назад, Arrey сказал:

Будет ссылаться на бревно из Новгорода, но не тратьте время на проверку, там только ролик в ютуб оформленного исследования нет и вероятно не будет... ну и ПВЛ как письменный источник тоже много раз в этой теме обсуждался... нет там никаких подтверждений даже косвенных.

да, археологически Новгород младше

фентезийно-летописно - нет

[Devin 2,706]

Цитата

народ первичен,  "земля" вторична

 

Весомый аргумент. Но мне кажется, что вулкан Тоба с этим не согласен.

 

Подобными аргументами украинского националиста вам не победить

[Fabrizio 27]

10 часов назад, Муцухито сказал:

так для этого есть "источниковедение", как-бы история как наука - 19 век, летописи же фентезийные вещи с аллюзией на религию

в ПВЛ разве даты не от балды?

Получается, что не от балды в ПВЛ даты, раз совпадают с археологическими исследованиями. Тут факт, ничего не попишешь. А фантазии о фэнтазийности придётся подвинуть в сторону.

 

10 часов назад, Муцухито сказал:

почему народ, почему не банда наемников-норманнов?

Может и варягов, но наименование всё-равно в нашем случае первично, по сравнению с "землёй".

 

10 часов назад, Муцухито сказал:

я про тему как таковую. Название одно, в первом посте другое, причем наличие Рюрик вообще не ставится под сомнение.

Рюрик считается легендарным персонажем, но в пользу его реальности доводы вполне имеются(выше упоминал). И тут уже дело не в именах, а в варягах уж тогда. Рюрика не было смысла придумывать, вместо него отлично на роль родоначальника династии подходил Олег например. Или Игоря бы поставили, и ничего бы в ПВЛ принципиально не поменялось. 

 

10 часов назад, Муцухито сказал:

так они почти все на русском и писали ...

Добро. Разберёмся.

[Fabrizio 27]

9 часов назад, Devin сказал:

Весомый аргумент. Но мне кажется, что вулкан Тоба с этим не согласен.

 

Подобными аргументами украинского националиста вам не победить

Думаю ошибаетесь. На одном только этом камешке его построения уже все рассыпались заранее, просто за туманом пока не видно.

Но, торопиться не будем. 

[Муцухито 3,378]

26 минут назад, Fabrizio сказал:

Получается, что не от балды в ПВЛ даты, раз совпадают с археологическими исследованиями. Тут факт, ничего не попишешь.

С чем совпадают-то?

26 минут назад, Fabrizio сказал:

Может и варягов, но наименование всё-равно в нашем случае первично, по сравнению с "землёй".

это ж не народ кочевников, коим земля вторична

27 минут назад, Fabrizio сказал:

Рюрик считается легендарным персонажем, но в пользу его реальности доводы вполне имеются(выше упоминал). И тут уже дело не в именах, а в варягах уж тогда. Рюрика не было смысла придумывать, вместо него отлично на роль родоначальника династии подходил Олег например. Или Игоря бы поставили, и ничего бы в ПВЛ принципиально не поменялось. 

Поставь Игоря - турне по Днепру потеряет актуальность

[Ученый коть 984]

16 часов назад, Флавий Аниций сказал:

Так тема для обсуждения истории вообще-то, а не обсуждения нахрюков. Но да, великий профессор Свинослав Петушенко наглядно доказал, шо Украина правопреемница Атлантиды. 

 

Да нет, из украинцев там только Толочко, остальные - вполне себе великороссы. Тут троллинг в другом, вышеозначенный перец подменил термин "Русь", термином 12 - 13вв. "Русская Земля" в узком значении этого слова - т. е. левобережье Днепра с упором на Переяславль Русский и черниговщину. Сам термин - "Русская земля" мало того что с проблемой происхождения ранней Руси никак не связан, так еще он известен исключительно из русских летописей, написанных под права династии суздальских князей на тот самый Переяславль Русский. То есть пропаганда "великорусских шовинистов" из 12 века круто зашла украинским националистам век 21го... 

[Fabrizio 27]

1 час назад, Муцухито сказал:

С чем совпадают-то?

Дендрохронологические даты по крепости - 859-861 гг., по летописи - Рюрик прибыл в 862 г.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

это ж не народ кочевников, коим земля вторична

Так народ то раньше был известен, чем "земля". Так по факту. Источники.

1 час назад, Муцухито сказал:

Поставь Игоря - турне по Днепру потеряет актуальность

С чего вдруг? Торговля сместилась в сторону Константинополя, отсюда и турне, вот поэтому и столицу перенесли, и сами переехали.

Изменено 14.08.2023, 08:51:44 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,378]

14 минуты назад, Ученый коть сказал:

Сам термин - "Русская земля" мало того что с проблемой происхождения ранней Руси никак не связан, так еще он известен исключительно из русских летописей, написанных под права династии суздальских князей на тот самый Переяславль Русский.

А с меня взятки-гладки - топикстартеру надо было пояснить в чем сабж ветки, а не тыкать рандомные цитатки из ПВЛ

16 минут назад, Ученый коть сказал:

То есть пропаганда "великорусских шовинистов" из 12 века круто зашла украинским националистам век 21го... 

логика работ Рыбакова и ко была в локализации термина на карте на основе доступных источников, не более того

=============

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

Дендрохронологические даты по крепости - 859-861 гг., по летописи - Рюрик прибыл в 862 г.

Дендрохронология и даты в диапазоне 860ый год +-1, серьезно? Что говорят физико-химические методы датирования?

16 минут назад, Fabrizio сказал:

Так народ то раньше был известен, чем "земля". Так по факту. Источники.

ПВЛ и ее вариации?

17 минут назад, Fabrizio сказал:

С чего вдруг? Торговля сместилась в сторону Константинополя, отсюда и турне, вот поэтому и столицу перенесли, и сами переехали.

а волжский путь как же

[Fabrizio 27]

16 минут назад, Муцухито сказал:

Дендрохронология и даты в диапазоне 860ый год +-1, серьезно?

В смысле? А почему это должно быть несерьёзным? Или вы о чём?

17 минут назад, Муцухито сказал:

ПВЛ и ее вариации?

Ну почитайте гомилии Фотия к примеру.

17 минут назад, Муцухито сказал:

а волжский путь как же

Остался, так и что с того?

[Муцухито 3,378]

9 минут назад, Fabrizio сказал:

В смысле? А почему это должно быть несерьёзным? Или вы о чём?

о самом методе определения по годичным кольцам и проблемных моментах оного.

Шиятова хоть почитайте.

9 минут назад, Fabrizio сказал:

Ну почитайте гомилии Фотия к примеру.

так нужно не источник читать, а критику источника

9 минут назад, Fabrizio сказал:

Остался, так и что с того?

вопрос какой путь более выгоден в 9-10 веках

Изменено 14.08.2023, 09:36:52 пользователем Муцухито

[Fabrizio 27]

11 минуту назад, Муцухито сказал:

о самом методе определения по годичным кольцам и проблемных моментах оного.

Оспаривать конечно можно, но дендрохронология общепризнанная научная дисциплина, так что с мечтами о "фэнтази" придётся распрощаться.

11 минуту назад, Муцухито сказал:

так нужно не источник читать, а критику источника

Читайте и критику, не запрещено, вы спросили об источниках, я ответил.

11 минуту назад, Муцухито сказал:

вопрос какой путь более выгоден в 9-10 веках

К концу 9 в. более выгоден стал в Константинополь, поэтому в сред.Поднепровье и столицу сварганили.

Изменено 14.08.2023, 09:48:38 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,378]

1 минуту назад, Fabrizio сказал:

Оспаривать конечно можно, но дендрохронология общепризнанная научная дисциплина, так что с мечтами о "фэнтази" придётся распрощаться.

о научности дендрохронологии никто не спорит, вопрос о точности датировок и кросс-проверках

но вот понимания как пишут статьи и верифицируются данные в них, особенно касательно возраста, я тут не наблюдаю

уже молчу как данные по одной части древесины (забавно, что полного среза) сразу подтверждают наличие Рюрика

и вопросами веры я не занимаюсь

4 минуты назад, Fabrizio сказал:

Читайте и критику, не запрещено, вы спросили об источниках, я ответил.

ну вы же упомянули Фотия. Что там читать - хз

5 минут назад, Fabrizio сказал:

К концу 9 в. более выгоден стал в Константинополь, поэтому в сред.Поднепровье и столицу сварганили.

а до этого была голая лесостепь

[Gulaev 9,619]

14 часа назад, Муцухито сказал:

есть радиоуглеродный анализ

Анализ чего? Мечей?

 

14 часа назад, Arrey сказал:

сотни хороших стальных мечей просто закопаны в земле?

Это проявление национального духа. "Темна украинская ночь, но сало надо перепрятать"

14 часа назад, Муцухито сказал:

украинский этнос,

Основателем государства в 9 веке является этнос, который появился не раньше 18 века.

14 часа назад, Муцухито сказал:

Есть еще вариант Хмельницкого и Грушевского,

Какое государство основал Хмельницкий? Вот какое основал австрийский шпион Грушевский мы знаем "В вагоне  - директория, под вагоном - территория"

[Fabrizio 27]

3 минуты назад, Муцухито сказал:

о научности дендрохронологии никто не спорит, вопрос о точности датировок и кросс-проверках

но вот понимания как пишут статьи и верифицируются данные в них, особенно касательно возраста, я тут не наблюдаю

Две лаборатории(Новгородская и Московская) получили одинаковые даты. Оспаривайте. Сделайте запрос немцам или в Штаты, пусть они перепроверят. Но сейчас именно так дело обстоит.

5 минут назад, Муцухито сказал:

уже молчу как данные по одной части древесины (забавно, что полного среза) сразу подтверждают наличие Рюрика

и вопросами веры я не занимаюсь

Поменьше фантазируйте - побольше пользы будет. Вам о датах, а не о Рюрике. Он вам снится что-ли? ну так это вопрос сна, а им не занимаюсь.))

8 минут назад, Муцухито сказал:

ну вы же упомянули Фотия. Что там читать - хз

Будет желание найдёте. А если нет его, то чего мучится то, примите к сведению, вот и всё.

9 минут назад, Муцухито сказал:

а до этого была голая лесостепь

А какая раззница что было, важно - что стало.

[Муцухито 3,378]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Анализ чего? Мечей?

речь о дереве

мент уже радиометром заделался?

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Основателем государства в 9 веке является этнос, который появился не раньше 18 века

как же ты любишь козырять невежеством

открываешь учебник этнополитологии и читаешь

хотя... ты ж не читака..

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Какое государство основал Хмельницкий?

Гетманат

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Вот какое основал австрийский шпион Грушевский мы знаем "В вагоне  - директория, под вагоном - территория"

каким боком к Директории Грушевский?

 

ты прям наглядный пример мвдшного уровня рфии

============

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Две лаборатории(Новгородская и Московская) получили одинаковые даты. Оспаривайте. Сделайте запрос немцам или в Штаты, пусть они перепроверят. Но сейчас именно так дело обстоит.

В институте географии РАН есть лаборатория дендрохронологии. Про Новгород не слышал.

А чем они комбинировали полученные результаты, ну каким методом? 

7 минут назад, Fabrizio сказал:

Вам о датах, а не о Рюрике. Он вам снится что-ли? ну так это вопрос сна, а им не занимаюсь.))

"фэнтези" я писал исключительно для Рюрика и ПВЛ.