Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,147]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Arrey 2,373]

8 часов назад, Gulaev сказал:

Это те самые, что род свой от Исуса Христа ведут? 

Они самые))

Человек приводит в качестве аргумента пример из чуждой культуры и считает это конгруэнтным... Не понимая при этом что культуры разные и традиции в них тоже разные  и прямые параллели между ними невозможны.

[Gulaev 9,615]

7 часов назад, Fabrizio сказал:

Так вы же не доказали, что Рюрика не существовало

Доказывать надо существование, а не обратное. Л - логика

[Fabrizio 27]

27 минут назад, Gulaev сказал:

Доказывать надо существование, а не обратное. Л - логика

Вы же сомневаетесь в его существовании, значит вам и доказывать что его не было. Та же логика. Никуда не деться.  

[Gulaev 9,615]

2 минуты назад, Fabrizio сказал:

значит вам и доказывать что его не было

Наличие чего-либо доказать можно, отсутствие - нет. Вас этому не учили?

[Fabrizio 27]

8 минут назад, Gulaev сказал:

Наличие чего-либо доказать можно, отсутствие - нет. Вас этому не учили?

Плоховато вас учили.

Доказательство отсутствия - Evidence of absence.

 

 

[Gulaev 9,615]

8 минут назад, Fabrizio сказал:

Плоховато вас учили.

Нет, нас учили хорошо. Вот вам для самообразования. Просвещайтесь.

outube.com/watch?v=DEZQNqfLMEw&ab_channel=VertDider

Можно доказать наличие "отрицательного факта" а вот отсутствие - недоказуемо.

Изменено 05.08.2023, 18:35:45 пользователем Gulaev

[Fabrizio 27]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Можно доказать наличие "отрицательного факта" а вот отсутствие - недоказуемо.

Так это вы же утверждаете, что исторического персонажа князя Рюрика - не было, так вот и доказывайте своё утверждение. И чего вы мучаетесь, с других требуя, непонятно. Смешно даже. 

 

[Arrey 2,373]

45 минут назад, Gulaev сказал:

Наличие чего-либо доказать можно, отсутствие - нет. Вас этому не учили?

Так у них вся норманская теория на этом логическом парадоксе построена.

Вместе с тем, кроме логики есть позиция верховного суда РФ:

Верховный суд подтвердил, что отрицательный факт(обстоятельства, указывающие на то, что не существовало в реальной действительности. Как правило, они вытекают из гипотезы...(в данном случае норманской)) не подлежит доказыванию. Однако отрицательный юридический факт для одной стороны соотносится с положительным для другой. Чтобы не вынуждать одну сторону спора заниматься доказыванием отрицательного факта, другую обязывают подтвердить противоположный факт.

То есть не только с логической но и с юридической точки зрения доказывать нужно существования Рюрика, а не то его не существовало. А таких доказательств как мы уже выяснили за 300 лет не предоставлено.

_________

добавлено 1 минуту спустя

16 минут назад, Fabrizio сказал:

Так это вы же утверждаете, что исторического персонажа князя Рюрика - не было

Утверждаем, что Рюрика не было(отрицательный факт не требующий доказывания), если вы утверждаете, что Рюрик был (положительный факт требующий доказательства) докажите.

Изменено 05.08.2023, 18:58:47 пользователем Arrey

[Fabrizio 27]

33 минуты назад, Arrey сказал:

Утверждаем, что Рюрика не было(отрицательный факт не требующий доказывания), если вы утверждаете, что Рюрик был (положительный факт требующий доказательства) докажите.

Смешной человек, Рюрик - это общепризнанный исторический персонаж, доказывать его историчность не требуется, потому-что он зафиксирован во многочисленных исторических трудах(как в источниках, так и в научных работах). Доказывать его реальность тоже не требуется, потом-что он относится к разряду "мифологических". Вот когда появятся достаточные доказательства его реального существования, то Рюрик перейдёт из мифологических персонажей в разряд реальных.

Тут ничего сложного.

А с какими ветряными мельницами вы воюете и зачем вам это нужно - мне знать неинтересно. Это ваши заморочки, вы с ними сами и разбирайтесь, я вам не помощник, уж звиняйте. 

 

Изменено 05.08.2023, 19:20:04 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,373]

1 час назад, Fabrizio сказал:

Смешной человек

То смешной, то кадр... вы по дизлайкам соскучились? Без попыток оскорбить собеседника никак не можете?

1 час назад, Fabrizio сказал:

...общепризнанный...

Общепризнанный это кем конкретно? Напомню речь идет о гипотезе, его существование не доказано.

и тут же сами утверждаете

1 час назад, Fabrizio сказал:

он относится к разряду "мифологических".

то есть он все же миф, и его не существовало в реальности...

Что касается доказательств его существования то если за 300 лет их не появилось хотя их очень искали... то уже и не появятся.

[Fabrizio 27]

24 минуты назад, Arrey сказал:

То смешной, то кадр... вы по дизлайкам соскучились? Без попыток оскорбить собеседника никак не можете?

Ну почему ты так глуп? - да у нас вода такая.(с) 

 

А ну, пшёл в игнор!

Жаль нет смайлика с пинком под зад.)))

Изменено 05.08.2023, 21:14:44 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,373]

5 часов назад, Gulaev сказал:

5 часов назад, Fabrizio сказал:

Плоховато вас учили.

Нет, нас учили хорошо. Вот вам для самообразования. Просвещайтесь.

не будет он просвещаться, он ищет самоутверждение а не знания..

Изменено 06.08.2023, 00:21:06 пользователем Arrey

[The Villan 1,221]

В 04.08.2023 в 20:45, Zheleznyak сказал:

 

Или взять тех жи Капетов, что-то я не припомню королей Франции с таким именем, кроме как самого основателя династии 

Это такой тонкий стёб?

[Fabrizio 27]

4 часа назад, The Villan сказал:

Это такой тонкий стёб?

Стёб, не стёб, а поищите Меровеев у Меровингов. Или например Пястов у польских Пястов. 

 

P.S. Про прозвище - в курсе, а то начнётся ...)))

 

 

[Zheleznyak 1,600]

5 часов назад, The Villan сказал:

Это такой тонкий стёб?

 

55 минут назад, Fabrizio сказал:

P.S. Про прозвище - в курсе, а то начнётся ...)))

 

Сорян, быстро писал - получилось коряво.

Я имел ввиду конечно жи Гуго Капета - основателя королевской династии 

Мессага была к тому, что я как-то не припомню королей Франции по имени Гуго, даже среди принцев крови ЕМНИП таковых нет 

[The Villan 1,221]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Я имел ввиду конечно жи Гуго Капета - основателя королевской династии 

Мессага была к тому, что я как-то не припомню королей Франции по имени Гуго, даже среди принцев крови Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 5 Гуго герцогов Бургундии (тоже Капетинги),  и т.д. Употреблялось потом имя такое (Гуго или Юг), может и не часто, но все же.

Ну и название Капетингов - довольно позднее, когда они уже стали королями, ведь основателя рода (который хорошо известен) звали Роберт (и Робертины же)

Изменено 07.08.2023, 08:48:00 пользователем The Villan

• 1

• Цитата

[Ученый коть 984]

57 минут назад, Zheleznyak сказал:

Мессага была к тому, что я как-то не припомню королей Франции по имени Гуго, даже среди принцев крови Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , France), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  of Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  from 987 to 996, and the first of a direct line of 14 Capetian kings of that Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . The Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  its name from his nickname (Latin capa, “cape”).

 

Ах да как же это будет читаться по славянски? Из хорватской энциклопедии:

Hugo Capet (francuski Hugues Capet [yg kapε']), francuski kralj, osnivač dinastije Capet (?, oko 941 – Les Juifs kraj Chartresa, 24. X. 996). Kao vojvoda Francije naslijedio svojeg oca Huga Velikoga 956., a smrću brata Otona stekao dio Burgundije (965). Kada je umro kralj Luj V., uklonio je njegova ujaka Karla Lotaringijskoga, koji je nastojao francusko prijestolje sačuvati za Karolinge, i dao se od plemstva, uz pomoć reimskoga nadbiskupa Adalberona, izabrati za kralja (vladao 987–996). 

 

 

 

• Цитата

[Fabrizio 27]

Кстати, могу подкинуть версию почему Романовы не горели желанием копать происхождение Рюрика от балтийских славян.

Ведь в случае каких-либо подтверждений, немецкие аристократические династии из Мекленбурга и Рюгена, да и Померании, ведущие своё происхождение от славянских княжеских родов,  могли предявить свои права на российский трон.

Конечно Романовым такая возможная ситуация была и задаром не нужна, да и для всей России тоже. По меньшей мере это дополнительная гражданская смута с царедворскими интригами,  а в перспективе - когда германские немцы официально получают права престолонаследия РИ. Понятно, что российскую аристократию подобный поворот никак бы не устроил.

Вот поэтому версия происхождения Рюрика от ободритов или с Рюгена была положена под сукно.

А Романовых же, вариант Рюрика от неких мифических скандинавов, вполне устраивал. Мол лазили когда-то какие-то норманны покрытые туманом, да и фиг с ними, следов то всё-рано не осталось. 

Изменено 07.08.2023, 09:02:42 пользователем Fabrizio

[Ученый коть 984]

В 05.08.2023 в 12:12, Fabrizio сказал:

А вас не смущает, что Воскресенская летопись это более поздний источник, по сравнению со "Сказанием о князьях Владимирских"?

Притом, в Воскресенской уже отсутствет словосочетание "некий князь именем Рюрик", которое имеется в "Сказании".

Т.е. слово "некий" было намерено не вставлено в текст, чтобы не проявилось явное противоречие, о котором я упоминал в коменте выше.

Так вы это не мне, это вы Ивану Васильевичу Грозному объясняйте, который писал шведскому королю Юхану следующее:

А что ты написалъ по нашему самодержьства писму о великомъ государи самодержце Георгии-Ярославе, и мы по тому такъ писали, что в прежнихъ кроникахъ и лѣтописцехъ писано, что с великимъ государемъ самодержцемъ Георгиемъ-Ярославомъ на многих битвахъ бывали варяги, a варяги — нѣмцы; и коли его слушали, ино то его были; да толко мы то известили, а намъ то не надобе

 Т. е. безусловно руководствовался прочтением именно Воскресенской летописи. 

В 05.08.2023 в 12:40, Fabrizio сказал:

Это по Ипатьевской, академическое издание - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

А то, что вы процитировали там тоже имеется:

 Речь шла о вашем цитировании фейкового псевдоисточника под названием ПВЛ, когда вас поймали - вы начали цитировать реально существующую летопись, но Ипатьевскую а не Лаврентьевскую, цитаты из которой приводил цитаты я, многогрешный. Причем если Лаврентьевская летопись - была составлена по заказу князя Суздальско - Нижегородского, то Ипатьевская вообще - Волынская. То есть по вашему, на Волыни в 15в., круто разбирались в отношениях Руси с Черемисами, Чудью и Мордвой? Круче, чем в Нижнем Новгороде?

[Fabrizio 27]

30 минут назад, Ученый коть сказал:

Так вы это не мне, это вы Ивану Васильевичу Грозному объясняйте, который писал шведскому королю Юхану следующее:

А что ты написалъ по нашему самодержьства писму о великомъ государи самодержце Георгии-Ярославе, и мы по тому такъ писали, что в прежнихъ кроникахъ и лѣтописцехъ писано, что с великимъ государемъ самодержцемъ Георгиемъ-Ярославомъ на многих битвахъ бывали варяги, a варяги — нѣмцы; и коли его слушали, ино то его были; да толко мы то известили, а намъ то не надобе

А как это противоречит моим словам?

Балтийские славяне давно уже превратились в "немцев". И как бы по-вашему Иван Грозный назвал бы ободритов? На Руси не было для них обозначения вообще, а это означает, что изначально например они проходили под наименованием - "варяги". Тогда кто варяги раз они ободриты? - Это "немцы" при Грозном.

Вполне объяснение. 

 

30 минут назад, Ученый коть сказал:

Т. е. безусловно руководствовался прочтением именно Воскресенской летописи. 

Да хоть Воскресенской. Там Рюрик локализуется от Померании до Самбии. В 16 веке там проживают те же немцы. "Немцы". ЧТД.

 

30 минут назад, Ученый коть сказал:

Речь шла о вашем цитировании фейкового псевдоисточника под названием ПВЛ,

Ай-яй-яй, но мировая историческая наука не считае ПВЛ фейковым источником. Понимаете какая незадача?  Или вам наука по барабану? - Понимаю.)))

 

30 минут назад, Ученый коть сказал:

когда вас поймали - вы начали цитировать реально существующую летопись, но Ипатьевскую а не Лаврентьевскую, цитаты из которой приводил цитаты я, многогрешный.

Так Ипатьевская - это академическое издание, многогрешный вы наш собеседник. Поэтому я его и приводил. 

Это же ваши слова -  

Цитата

Классическое русское летописание - "из немець", без уточнения точной этнической привязки происхождения. 

И с чего вдруг тогда академическая версия у вас не является "классической"? Вам не кажутся ваши рассуждения несколько странноватыми?

 

30 минут назад, Ученый коть сказал:

Причем если Лаврентьевская летопись - была составлена по заказу князя Суздальско - Нижегородского, то Ипатьевская вообще - Волынская. То есть по вашему, на Волыни в 15в., круто разбирались в отношениях Руси с Черемисами, Чудью и Мордвой? Круче, чем в Нижнем Новгороде?

Так эти версии из более ранних версий составлялись. Причём тут круче или не круче?

По "немцам" читайте, я вам разжевал выше.

Изменено 07.08.2023, 09:53:41 пользователем Fabrizio