Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,147]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Zheleznyak 1,600]

20 минут назад, Fabrizio сказал:

Да, один Меровей известен, это второстепенный принц 6 в., а больше вроде и нэма.)

 

Или взять тех жи Капетов, что-то я не припомню королей Франции с таким именем, кроме как самого основателя династии 

[Ученый коть 984]

17 часов назад, Arrey сказал:

Есть например Рюрик фигура сказочная(если хотите легендарная) его существование многими подвергается сомнению. И есть например Святослав Игоревич, и тот и другой есть в учебниках, об обоих информации очень мало но существование первого не доказано и в итоге куча версий и споров.. а второй был и был, никаких споров нет...

В чем разница? а просто по первому нет достоверных знаний - это раз, и данная сказка звучит крайне фальшиво - это два. Заметьте именно отсутствие достоверных знаний, фактов у норманистов и ставит под сомнение существование Рюрика в первую очередь. Ну, а то, что сама сказка годится разве, что для детей школьного возраста это уже второе.

Заметьте речь идет об отсутствии знаний у историков норманистов отстаивающих его существовании, а не у тех кто считает что его не было.

Здесь по большому счету соглашусь. Нормальная историческая наука всегда должна строится на доказательстве достоверности заявленного события. Так что здесь норманнисты обязаны доказывать существования Рюрика, а не их оппоненты - их опровергать.  Сам Рюрик  - легендарный первопредок, личность скорее мифическая чем реальная. Только вы заблуждаетесь насчет изобретениями его Романовыми. До нас дошли летописные аутентичные тексты 15 - 16вв. вообще не попадавшие при открытии в сферу доступности Романовых (Радзивилловская летопись, куча западнорусских летописей) где Рюрик вполне себе присутствует. Другое дело что из основных летописных традиций: новгородско - тверской, западнорусской и киевско - суздальской была выбрана вторая - ибо она создавалась под наследников Мономаха с их примесью через браки большого количества англо - скандинавской крови.  Собственно вся дурацкая фейковая ПВЛ - писалась как выжимка из трех русских летописей - Лаврентьевской, Ипатьевской и Радзивилловской. Соответственно все остальные объявлены недостоверными и позднейшими, хотя чем один текст 15в. отличается от другого такого же - ведомо только норманнистам. 

[Fabrizio 27]

33 минуты назад, Ученый коть сказал:

Здесь по большому счету соглашусь. Нормальная историческая наука всегда должна строится на доказательстве достоверности заявленного события. Так что здесь норманнисты обязаны доказывать существования Рюрика, а не их оппоненты - их опровергать. 

Господи, ... да норманистам Рюрик вообще никак не упал. Они могут вывести династию хоть с Олега, хоть с Игоря, потому-что по норманистской версии это тоже скандинавы. 

 

А во-вторых, Рюрика сами Рюриковичи локализовали в "Прусьской земле", т.е. никак не в Скандинавии. Это не говоря уже о том, что кроме скандинавского, имеются варианты о его происхождении от балтийских славян и балтов, собственно даже и финнов нельзя исключать. Понимаете?

Изменено 04.08.2023, 13:29:05 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,373]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Нормальная историческая наука всегда должна строится на доказательстве достоверности заявленного события. Так что здесь норманнисты обязаны доказывать существования Рюрика, а не их оппоненты - их опровергать.

Собственно об этом и речь, не смогли за 300 лет предоставить факты и доказать существование Рюрика, следовательно его не было. Если кому то данная сказка нравится переносим ее из истории в раздел мифов и легенд и там наслаждаемся ею.

1 час назад, Ученый коть сказал:

Только вы заблуждаетесь насчет изобретениями его Романовыми. До нас дошли летописные аутентичные тексты 15 - 16вв. вообще не попадавшие при открытии в сферу доступности Романовых (Радзивилловская летопись, куча западнорусских летописей) где Рюрик вполне себе присутствует.

Название Радзивилловского списка происходит от имени полководца Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. воеводы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , владевшего списком в XVII веке. В 1671 году один из наследников воеводы, подарил список библиотеке Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Место создания списка не установлено... вероятно волынь...

Впервые текст Радзивиловской летописи был опубликован в Петербурге в 1767 году. Публикация 1767 года делалась по копии, содержит много неточностей и вставок, в том числе сомнительных известий

То есть данный список сделан врагами Руси за пределами ее территории и чудесным образом найден и опубликован именно при Романовых... вероятно снова совпадение?

Ну и как и с остальными списками ПВЛ следы фальсификаций именно в первых тетрадях списка, где и описаны события интересующего нас периода...

Тут ведь дело даже не в том, кто именно сочинил Рюрика и подделал документы, хотя по времени создания подделок, а также времени создания норманской теории ответ, как мне кажется очевиден.

[Fabrizio 27]

Я офигиваю над кадром по имени Arrey.

Он мне вчера заявил типа: зачем друг другу ставить минусы, а не прекратить подобного, притом кстати что я ему ставил минусы лишь в ответ.

И тут же сегодня мне проставляет три минуса, хотя я его даже не упоминал в коментах.

Это нечто.))))

Но я ему удовольствия не доставлю, не поставлю ни одного. 

[Arrey 2,373]

2 часа назад, Fabrizio сказал:

норманистам Рюрик вообще никак не упал. Они могут вывести династию хоть с Олега, хоть с Игоря

В целом соглашусь, сказочники те еще и что именно вр.. утверждать им не принципиально, однако если выбор пал сочинить рюрика, а не утверждать, что Олег прус или швед значит были на то причины. Не глупее вас были граждане.

[Fabrizio 27]

34 минуты назад, Arrey сказал:

То есть данный список сделан врагами Руси за пределами ее территории и чудесным образом найден и опубликован именно при Романовых... вероятно снова совпадение?

Ну и как и с остальными списками ПВЛ следы фальсификаций именно в первых тетрадях списка, где и описаны события интересующего нас периода...

Тут ведь дело даже не в том, кто именно сочинил Рюрика и подделал документы, хотя по времени создания подделок, а также времени создания норманской теории ответ, как мне кажется очевиден.

Поляки тоже без сомнения являлись врагами России.

И надо же так случиться, что опередили проклятую немчуру аж на 300 лет.

"После того как двое князей, а именно Синеус и Трубор, со временем умерли, не оставив потомства, их княжества наследовал Рурко."

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Для справки: Ян Длу́гош(1415-1480),  польский историк и дипломат, крупный католический иерарх, автор «Истории Польши» в 12 томах.

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

6 минут назад, Arrey сказал:

В целом соглашусь, сказочники те еще и что именно вр.. утверждать им не принципиально, однако если выбор пал сочинить рюрика, а не утверждать, что Олег прус или швед значит были на то причины. Не глупее вас были граждане.

Мир сказочный приснился нам внезапно, и потерялись мы, везде туман, не пустят нас обратно.)))

Изменено 04.08.2023, 16:04:20 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,373]

2 минуты назад, Fabrizio сказал:

Поляки тоже без сомнения являлись врагами России.

Это все, что нужно знать о них и их утверждениях.

Если будет выбор написать правду либо оболгать и облить грязью враг выберет второе.

9 минут назад, Fabrizio сказал:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы снова прежде чем на, что то ссылаться сами не прочитали источник? Там утверждается: "Соседние же народы, и прежде всего русские, которые в своих анналах гордятся тем, что происходят от корня князя Леха..." Вам не стыдно?

[Fabrizio 27]

44 минуты назад, Arrey сказал:

Вы снова прежде чем на, что то ссылаться сами не прочитали источник? Там утверждается: "Соседние же народы, и прежде всего русские, которые в своих анналах гордятся тем, что происходят от корня князя Леха..." Вам не стыдно?

Так я же не о Лехе, а о Рюрике. Его поляки и придумали видно. И назвали - Рурко. Вот паразиты.)))

Вы совсем заплутали что-ли?

Выбирайтесь! ))))

Изменено 04.08.2023, 16:54:49 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,373]

4 часа назад, Zheleznyak сказал:

Или взять тех жи Капетов, что-то я не припомню королей Франции с таким именем, кроме как самого основателя династии 

Короли франции мне не интересны, французы сами в состоянии разобраться со своей историей. И русские сами разберутся со своей.

Изменено 04.08.2023, 16:46:56 пользователем Arrey

[Ученый коть 984]

3 часа назад, Fabrizio сказал:

А во-вторых, Рюрика сами Рюриковичи локализовали в "Прусьской земле", т.е. никак не в Скандинавии. Это не говоря уже о том, что кроме скандинавского, имеются варианты о его происхождении от балтийских славян и балтов, собственно даже и финнов нельзя исключать. Понимаете?

  Классическое русское летописание - "из немець", без уточнения точной этнической привязки происхождения. Про пруссов  - исключительно из "Сказания о князьях Владимирских" Спиридона - Саввы, но учитывая что "происхождение от Августа Кесаря" оттуда же - достоверность понятна.  Все раннее летописание строго выдержано по канонической схеме афетово племя - славяне - варяги - раздоры - прекращение их путем призыва священного правителя, так что финны откровенно мимо. Потому как к "чистокровным афетовцам" они отношения явно не имеют. Единственный кто вспомнился - второй том Татищева, где есть указание на финское происхождение Руси, но у него такая дикая каша из источников - что понять разыскал, ли он это где - то, или сам придумал, совершенно невозможно. 

1 час назад, Arrey сказал:

Название Радзивилловского списка происходит от имени полководца Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. воеводы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , владевшего списком в XVII веке. В 1671 году один из наследников воеводы, подарил список библиотеке Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Место создания списка не установлено... вероятно волынь...

Впервые текст Радзивиловской летописи был опубликован в Петербурге в 1767 году. Публикация 1767 года делалась по копии, содержит много неточностей и вставок, в том числе сомнительных известий

Ну да, гениальные специалисты  по фальсификации древнерусских рукописей по Вильне же в семидесятые годы 17века толпой ходили. Выбирай любого  - подделает так, что за два с половиной века изучения рукописи ведущими палеографами никто подделки даже не заподозрит. Кстати главное не упомянуто, в 1758году данная летопись была настолько восхищена мощью русского оружия, что переехала на постоянное жительство в город Санкт-Петербург, где и проживает до сих пор, благодаря чему с многочисленными изданиями по аутентичному тексту проблем нет. Вот список основных её изданий за последние 120 лет: 

• Радзивилловская, или Кенигсбергская, летопись. — СПб., 1902. I. Фотомеханическое воспроизведение рукописи. II. Статьи о тексте и миниатюрах рукописи.
• Радзивилловская летопись // ПСРЛ. — 1989. т. 38.
• Радзивиловская летопись: Текст. Исследование. Описание миниатюр / Отв. ред. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . СПб.: Глагол; М.: Искусство, 1994. Кн. 1-2. (в Кн. 1 — полное факсимильное цветное воспроизведение памятника, в Кн. 2 — полная транскрипция текста, статьи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , искусствоведческое описание всех миниатюр).

 

[Arrey 2,373]

12 минуты назад, Ученый коть сказал:

Ну да, гениальные специалисты  по фальсификации древнерусских рукописей

Были бы специалисты гениальными никто бы в подлинности не сомневался, а так с поддержкой руководства прокатило.

19 минут назад, Ученый коть сказал:

за два с половиной века изучения рукописи ведущими палеографами никто подделки даже не заподозрит.

Да с чего вы решили, что никто не заподозрил то? Против императоров идти дураков не было, а если были то мир их праху. Хотя тот же Ломоносов в данную сказку не верил и говорят даже дрался с немцами на заседаниях... да и не было тогда способов проверить подлинность списка.  Сейчас же в подлинность ПВЛ сомневаются очень многие. Листов не хватает, нумерация нарушена, листы первых тетрадей разрезаны, лист с призванием варягов не содержит завершения абзаца предыдущего листа, а начинается с красной строки... нумерация листов нарушена и переправлена... текст разных стилей... При чем все это первые тетради в остальных все четко прошито и пронумеровано. И ведь это просто академическое описание, экспертизы на предмет подлинности на сколько мне известно не было, просто описали то, что увидели а выводы делайте сами...

41 минуту назад, Ученый коть сказал:

1758году данная летопись была настолько восхищена мощью русского оружия, что переехала на постоянное жительство в город Санкт-Петербург, где и проживает до сих пор, благодаря чему с многочисленными изданиями по аутентичному тексту проблем нет.

При чем тут восхищение? попросили посмотреть и назад не отдали)

[Fabrizio 27]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Классическое русское летописание - "из немець", без уточнения точной этнической привязки происхождения.

Где же "от немец" то?

"И в то врѣмя некий воевода новгородьцкий именемъ Гостомыслъ скончеваетъ свое житье и созва вся владелца Новагорода и рече имъ: «О мужие новгородьстии, совѣтъ даю вамъ азъ, яко да пошлете в Прусьскую землю мужа мудры и призовите от тамо сущих родов к себѣ владелца». Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика"(«Сказание о князьях владимирских»)

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Про пруссов  - исключительно из "Сказания о князьях Владимирских" Спиридона - Саввы, но учитывая что "происхождение от Августа Кесаря" оттуда же - достоверность понятна.

Не про "пруссов", а про Прусьскую землю. Разница существенная вообще-то. 

Учитывать Августа не стоит, Прус и Август это добавление автора. Август - для престижности, Прус - для связки. В устном же предании, из которого видимо и извлечён "некий князь именем Рюрик", никаких Августов и Прусов, как вы сами понимаете, не было. Ибо словосочетание "некий князь" означает никому неизвестный, а значит и худородный, или неведомо какого рода, местный князёк. Как видите явное противоречие если пытаться прицепить родство с Августом.

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Все раннее летописание строго выдержано по канонической схеме афетово племя - славяне - варяги - раздоры - прекращение их путем призыва священного правителя, так что финны откровенно мимо.

Однако чудь и русь например в одной из строчек летописи прописаны на одном уровне, по сравнению с остальным перечнем, так что "откровенно мимо" не получится:

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь."(ПВЛ)

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Потому как к "чистокровным афетовцам" они отношения явно не имеют.

Как видите, из приведённой цитаты, вполне "имеет".

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Единственный кто вспомнился - второй том Татищева, где есть указание на финское происхождение Руси, но у него такая дикая каша из источников - что понять разыскал, ли он это где - то, или сам придумал, совершенно невозможно. 

Да не в финнах дело.

Я ж вам написал, что есть и варианты происхождения Рюрика не только от скандинавов. 

Даже если отбросить финнов, то остаются балтийские славяне и балты. Притом, от балтийских славян можно обосновать гораздо повесомее, чем от тех же скандинавов.

Суть в этом. И мой комент был о том, что не стоит к Рюрику одних только скандинавов цеплять, есть варианты и подостовернее .

Изменено 04.08.2023, 19:42:26 пользователем Fabrizio

[Ученый коть 984]

13 часа назад, Fabrizio сказал:

де же "от немец" то?

"И в то врѣмя некий воевода новгородьцкий именемъ Гостомыслъ скончеваетъ свое житье и созва вся владелца Новагорода и рече имъ: «О мужие новгородьстии, совѣтъ даю вамъ азъ, яко да пошлете в Прусьскую землю мужа мудры и призовите от тамо сущих родов к себѣ владелца». Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика"(«Сказание о князьях владимирских»)

Ну так открываем официоз официозный Воскресенскую летопись и читаем "послете в Прускую землю", к тому самому Рюрику что от Августа Кесаря. Далее синонимы "послаша к немцы" и вишенка на торте Рюрик "приидоша от немец". Фотокопия текста:

 

 

 

Спойлер

 

 

13 часа назад, Fabrizio сказал:

Однако чудь и русь например в одной из строчек летописи прописаны на одном уровне, по сравнению с остальным перечнем, так что "откровенно мимо" не получится:

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь."(ПВЛ)

Честно скажу понятия не имею что такое ПВЛ, среди всех прочитанных аутентичных текстов русской летописей за 20лет мне такая не встретилась. Даже спросить у выдумавшего её Шахматова с Лихачевым не могу, ибо они давно померли. В реальной ранней (Лаврентьевской)летописи сказано следующее:

Словѣнескъ ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци . Полочане . Дреговичи  . Сѣверъ  Бужане зане  сѣдоша  по Бугу послѣже же Велъıнѧне . а се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси : Чюдь . Мерѧ . Весь . Мурома . Черемись . Моръдва . Пермь . Печера Ӕмь . Литва . Зимигола . Корсь . Норова . Либь : си  суть свои ӕзъıкъ . имуще ѿ колена Афетова . иже ж и оуть въ  странахъ полунощнъıхъ .

Как видим, Чюдь и прочая Меря отнесена к подгруппе инородцев платящих дань славноязычной Руси, причем про балтов специально оговаривается что они племена "колена Афетова". 

Изменено 05.08.2023, 08:24:31 пользователем Ученый коть

[Gulaev 9,615]

20 часов назад, Fabrizio сказал:

Есть например франкская династия Меровингов,

Это те самые, что род свой от Исуса Христа ведут? 

 

13 часа назад, Fabrizio сказал:

есть и варианты происхождения Рюрика не только от скандинавов. 

Как в том кино "А от кого ему родословную писать, от Рюриковичей или от Гедиминовичей? Пиши от обоих..."

[Fabrizio 27]

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Ну так открываем официоз официозный Воскресенскую летопись и читаем "послете в Прускую землю", к тому самому Рюрику что от Августа Кесаря. Далее синонимы "послаша к немцы" и вишенка на торте Рюрик "приидоша от немец". Фотокопия текста:

А вас не смущает, что Воскресенская летопись это более поздний источник, по сравнению со "Сказанием о князьях Владимирских"?

Притом, в Воскресенской уже отсутствет словосочетание "некий князь именем Рюрик", которое имеется в "Сказании".

Т.е. слово "некий" было намерено не вставлено в текст, чтобы не проявилось явное противоречие, о котором я упоминал в коменте выше.

 

Теперь по "немцам". 

Как вы полагаете назывались на Руси онемеченные балтийские славяне южнобалтийского побережья в середине 16 века?

Они назывались - "немцами". Не правда ли?

Вот вам и ответ - почему "послаша к немцы" и "приидоша от немец". А "Прусьская земля" видимо это не только территория пруссов, но и восточное Поморье например. Тем более, что к землям Пруса(по источнику) относятся Торунь и Гданьск, которые как известно в племенные территории пруссов не входили).

Так что вишенкой на торте красуется вывод, что Рюрик это однозначно славянин. Возможно из поморян, но не факт. Его род мог мигрировать по каким-то причинам в восточное Поморье, например от ободритов. Тем самым Рюрик в "Прусьской земле" был мигрантом, поэтому и так легко согласился на приглашение по новому месту жительства, на переезд в Приладожье.

Как видите, вполне складная версия, причём вполне согласуется с письменными источниками. 

 

Изменено 05.08.2023, 11:26:40 пользователем Fabrizio

[Fabrizio 27]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Честно скажу понятия не имею что такое ПВЛ, среди всех прочитанных аутентичных текстов русской летописей за 20лет мне такая не встретилась. Даже спросить у выдумавшего её Шахматова с Лихачевым не могу, ибо они давно померли. В реальной ранней (Лаврентьевской)летописи сказано следующее:

Это по Ипатьевской, академическое издание - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

А то, что вы процитировали там тоже имеется:

"И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ."

 

Но той фразы, что я процитировал, в Лаврентьевском списке нет. Вот и вся загадка.

Притом заметьте, что "моя" фраза - это чисто географическая информация.

Т.е когда данные племена стали выплачивать дань руси из неё никак не определить.

И если мы к примеру возьмём Пермь и Печеру, то станет понятно, что речь в "вашей" фразе идёт не о 9 веке, а о временах более поздних.

 

Изменено 05.08.2023, 10:04:08 пользователем Fabrizio

[Fabrizio 27]

1 час назад, Gulaev сказал:

Это те самые, что род свой от Исуса Христа ведут? 

Да какая разница? франки себя и от троянцев выводили. 

Такая мода была в те времена, найти себе предков подревнее и познатнее. Вы же тоже бы наверняка не отказались? Признайтесь? 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Как в том кино "А от кого ему родословную писать, от Рюриковичей или от Гедиминовичей? Пиши от обоих..."

Так вы же не доказали, что Рюрика не существовало, так что придётся гадать. Не из глины же его вылепили, согласитесь? ))))

 

Изменено 05.08.2023, 10:00:08 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,373]

9 часов назад, Ученый коть сказал:

Честно скажу понятия не имею что такое ПВЛ, среди всех прочитанных аутентичных текстов русской летописей за 20лет мне такая не встретилась.

Так данное понятие никому в оригинальных текстах не встречалось. Оно есть только в учебниках для русских детей.

[Gulaev 9,615]

7 часов назад, Fabrizio сказал:

Такая мода была в те времена, найти себе предков подревнее и познатнее. Вы же тоже бы наверняка не отказались? Признайтесь?

По отцовской линии у меня казаки. Какая там родословная??? Только шашка казаку во степи подруга... Правда есть семейная легенда, что мол предок лихо умыкнул калмыцкую княжну, чем и оставил нам в наследство узкий глаз А вот по линии матери у меня в этом плане все четко. Есть запись в архиве Аугсбурга, что вернулся, ЕМНИП в 1260 году добрый молодец из крестового похода, где за кротость и доброту свою получил прозвище Волк и был произведен в рыцари. Так что родословная у меня с 13 века. Романовы всякие, род свой от какой-то Кобылы ведущие - худородные выскочки