Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,139]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Arrey 2,087]

12 минуты назад, лекс сказал:

По итогу - решение суда, основанное на представленных сторонами доказательствах. И именно то что было установлено, то и будет объективной истиной, пока в установленном порядке, это не будет опровергнуто.

Именно об этом и речь. Разные определения истины. У вас Истина = Достоверности, а это не так, это не синонимы, Достоверно не значит истинно.

Повторюсь, Достоверность на практике означает просто признание либо не признание ограниченной группой лиц по предварительному сговору какого либо заявления, не более того.

Решили например историки РФ признать, что то достоверным, а историки например Польши признали достоверным что то противоположное.

Да и в одном государстве точки зрения на историю разные, и в одном учреждении тоже... Здесь нельзя говорить об истинности можно только о достоверности.

Что касается истины то чтобы ее установить и нужна дискуссия, обсуждение спор.

Изменено 02.08.2023, 14:24:25 пользователем Arrey

[лекс 12,578]

30 минут назад, Arrey сказал:

Именно об этом и речь. Разные определения истины. У вас Истина = Достоверности, а это не так, это не синонимы, Достоверно не значит истинно.

Я выше писал достоверно, пока не опровергнуто.

Наука движется с тем, что то было достоверным ранее, позже опровергается с появлением новых знаний и методов исследований.

 

30 минут назад, Arrey сказал:

Повторюсь, Достоверность на практике означает просто признание либо не признание ограниченной группой лиц по предварительному сговору какого либо заявления, не более того.

Решили например историки РФ признать, что то достоверным, а историки например Польши признали достоверным что то противоположное.

О, как, историки - это группа лиц, по предварительному сговору (вселенский заговор историков). 

Вы не уловили... Выше, применительно к достоверности я писал о правилах оценки, а применительно к науке, методах исследований. И это никак не зависит от "сговора". Либо метод применяется, либо нет, либо применяется не корректно.

 

30 минут назад, Arrey сказал:

Да и в одном государстве точки зрения на историю разные, и в одном учреждении тоже...

На историю или на отдельные исторические вопросы?

 

30 минут назад, Arrey сказал:

Здесь нельзя говорить об истинности можно только о достоверности.

И? Заговор историков или я верю, что ни во что не верю?

 

30 минут назад, Arrey сказал:

Что касается истины то чтобы ее установить и нужна дискуссия, обсуждение спор.

Во-первых, сами себе противоречите. См. предыдущее свое предложение.

Во-вторых, спор на исторические темы с вами? Не смешите. Вы уже выдали столько перлов, что, полагаю, общение с вами может быть лишь способом ловли лулзов, а не реального спора.

[Gulaev 9,391]

3 часа назад, Valamir сказал:

Но ты откуда-то знаешь свой возраст. Не поделишься секретом - как ты его узнал?

Мне сказала моя мама, когда я родился. Я считаю этот источник достоверным. Не смотря на то, что он нисколько не объективен Вы можете считать достоверными россказни Миллера, Шлетцера и Байера - это Ваше право

 

3 часа назад, лекс сказал:

Хотели экспертиз? Вот вам. Возражайте.

Я могу лишь выразить свое сомнение. Как так, была экспертиза, показала, что никакие это не Романовы. Тут подули новые ветры и сразу ту экспертизу признали неправильной, а новая доказала торжество науки. Подозреваю, что если ветры задуют в другую сторону, то все поменяется в один момент - уже эту экспертизу объявят ошибочной. 

 

3 часа назад, лекс сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А это - вообще, прелесть! 

"...В Синодальную Комиссию по канонизации святых поступили материалы:

- о чудесах..."(с)

Вот она , ваша наука. Рассматривает на полном серьезе сообщения о чудесах и считает их достоверными. 

1 час назад, лекс сказал:

деятельность человека не зависит от человека?

Вы и в суде с такими подлогами выступаете? Я сказал, что измерение не зависит от личности, а не вообще от человека. А так да...  "Да здравствует наш советский суд, самый гуманный суд в мире!"(с) 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Arrey сказал:

Что касается истины то чтобы ее установить и нужна дискуссия, обсуждение спор.

Ни в одном споре не была установлена истина. Весь интернет тому доказательство

[Arrey 2,087]

59 минут назад, лекс сказал:

О, как, историки - это группа лиц, по предварительному сговору (вселенский заговор историков). 

Заметьте, это вы сказали.

В моем высказывании не было ни слово о "вселенском" наоборот речь идет о договоренности ограниченного круга лиц считать что то истиной.

А разве историки это не группа лиц? Можно рассуждать о размерах группы участвующих в принятии решения, что истина, а что нет, но сути это не меняет это именно группа.

По предварительному сговору... А разве нет? чтобы что то утверждать сначала данной группе пришлось договорится между собой.

[Arrey 2,087]

1 час назад, лекс сказал:

Либо метод применяется, либо нет, либо применяется не корректно

Ну тут спорить не с чем, вы изложили все возможные варианты)

1 час назад, лекс сказал:

На историю или на отдельные исторические вопросы?

Речь идет об отдельном вопросе.

1 час назад, лекс сказал:

1 час назад, Arrey сказал:

Здесь нельзя говорить об истинности можно только о достоверности.

И? Заговор историков или я верю, что ни во что не верю?

Это законченное предложение без всяких и.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, лекс сказал:

Во-вторых, спор на исторические темы с вами?

А разве я вам предлагал спор на исторические темы? Где? Не льстите себе. Было сделано замечание в части неверного применения вами терминов истинность и достоверность.

[Fabrizio 27]

16 минут назад, Arrey сказал:

Было сделано замечание в части неверного применения вами терминов истинность и достоверность.

"Истина" лёгким движением руки, превращается, ...превращается ... в "истинность".

Цитата

Во-вторых, спор на исторические темы с вами?

[Arrey 2,087]

41 минуту назад, Gulaev сказал:

Ни в одном споре не была установлена истина. Весь интернет тому доказательство

По цели различают следующие виды споров: из-за истины, для убеждения кого-либо, для победы, ради спора. Спор может служить средством для поиска истины, для проверки какой-либо мысли, идеи, для ее обоснования. Чтобы найти правильное решение, полемисты сопоставляют самые разные точки зрения на ту или иную проблему.

Если говорить о трех последних целях то вы конечно правы.

Для меня же имеет смысл только первая цель, появилась гипотеза, выставил ее на обсуждение, собрал возражения, установил несостоятельность возражений, ответил на них, собрал следующие возражения... сопоставил разные точки зрения...

Если бы были переведены доказательства ошибочности гипотезы, я стал бы ближе к пониманию истины, если такие доказательства не приведены то я все равно стал ближе к пониманию истины... для меня сплошные плюсы

Убеждать же незнакомых людей в интернете... зачем?

Будь они моими добрыми друзьями или будь это моей работой за которую мне платят смысл был бы а так, зачем?

 

[лекс 12,578]

1 час назад, Gulaev сказал:

Я могу лишь выразить свое сомнение. Как так, была экспертиза, показала, что никакие это не Романовы. Тут подули новые ветры и сразу ту экспертизу признали неправильной, а новая доказала торжество науки. Подозреваю, что если ветры задуют в другую сторону, то все поменяется в один момент - уже эту экспертизу объявят ошибочной. 

Т.е не можете сказать ничего даже имея перед глазами текст экспертиз. С чем, собственно говоря, вас и поздравляю.

Цитата

Ваши субъективные сомнения, в основе которых теория вселенского заговора историков, тут не интересны.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

А это - вообще, прелесть! 

"...В Синодальную Комиссию по канонизации святых поступили материалы:

- о чудесах..."(с)

Вот она , ваша наука. Рассматривает на полном серьезе сообщения о чудесах и считает их достоверными. 

Вы и в суде с такими подлогами выступаете? Я сказал, что измерение не зависит от личности, а не вообще от человека. А так да...  "Да здравствует наш советский суд, самый гуманный суд в мире!"(с) 

Так это вы даже ссылались, что церковь не признаёт, а она прямо пишет

Цитата

Оценка достоверности научных и следственных заключений, равно как и свидетельство об их незыблемости или неопровержимости, не входит в компетенцию Церкви. 

Так что, чудеса это ваша сфера.

1 час назад, Gulaev сказал:

Ни в одном споре не была установлена истина. Весь интернет тому доказательство

В интернете слишком много разных споров, в т.ч. и для целей установления истины, как абсолютной, так и объективной (относительной).

 

 

1 час назад, Arrey сказал:

Заметьте, это вы сказали.

В моем высказывании не было ни слово о "вселенском" наоборот речь идет о договоренности ограниченного круга лиц считать что то истиной.

А разве историки это не группа лиц? Можно рассуждать о размерах группы участвующих в принятии решения, что истина, а что нет, но сути это не меняет это именно группа.

По предварительному сговору... А разве нет? чтобы что то утверждать сначала данной группе пришлось договорится между собой.

И при этом, только по теме этногенеза славян уйма теорий.

48 минут назад, Arrey сказал:

А разве я вам предлагал спор на исторические темы? Где? Не льстите себе. 

И слава Богу!

28 минут назад, Arrey сказал:

Спор может служить средством для поиска истины, для проверки какой-либо мысли, идеи, для ее обоснования. Чтобы найти правильное решение, полемисты сопоставляют самые

...

Для меня же имеет смысл только первая цель, появилась гипотеза, выставил ее на обсуждение, собрал возражения, установил несостоятельность возражений, ответил на них, собрал следующие возражения... сопоставил разные точки зрения...

Чтобы сформулировать гипотезу, надо иметь знания. А у вас с этим проблема.

То что вы выставили на обсуждение (Романовы имели возможность, значит подделали летописи) это не гипотеза, это укатайка. 

Изменено 02.08.2023, 17:18:19 пользователем лекс

[Valamir 798]

1 час назад, Gulaev сказал:

Мне сказала моя мама, когда я родился. Я считаю этот источник достоверным.

А, ну т.е. ты сам решаешь как источник достоверный, а какой нет. При этом тебя ни разу не смущает, что мама может и ошибаться, а документы о твоём рождении - подделать. Да и вообще, далеко не факт, что ты - это именно ты. Нет никаких достоверных данных, доказывающих твоё существование.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

 Вы можете считать достоверными россказни Миллера, Шлетцера и Байера - это Ваше право

 

Интересно, когда ты допрёшь, что XVIII век давным-давно закончился, наука продвинулась далеко от уровня XVIII века, появились новые данные, новые методы анализа (представляешь, радиоуглеродный  - не единственный способ определять возраст артефактов), что многие концепции, теории и доктрины давным-давно подверглись пересмотру, а что-то вообще было отвергнуто. И только Gulaev носится с теориями XVIII века и всё никак не может от них отлипнуть.

[Gulaev 9,391]

53 минуты назад, Arrey сказал:

я стал бы ближе к пониманию истины

Полностью с Вами согласен. Единственная реальная цель в интернет спорах - самому стать немножко умнее

 

27 минут назад, лекс сказал:

Чтобы сформулировать гипотезу, надо иметь знания. А у вас с этим проблема.

Судя по всему, проблема с этим именно у Вас. Вы все время рассказываете оппонентам, какие они глупые и неграмотные. Это похоже на наличие у Вас комплекса неполноценности по поводу своих знаний

11 минуту назад, Valamir сказал:

Нет никаких достоверных данных, доказывающих твоё существование.

Доказывать свое существование мне не требуется. Можете считать, что меня нет. Я - Ваш глюк, ночной кошмар

15 минут назад, Valamir сказал:

Интересно, когда ты допрёшь

Интересно, когда ты допрешь, что разговор об этногенезе славян и подлинности ПВЛ несколько отличается от перепалки в подворотне. Но если тебе больше подходит модус операнди для подворотни, то ..."Базар фильтруй, фраер!"

[Arrey 2,087]

53 минуты назад, лекс сказал:

Чтобы сформулировать гипотезу, надо иметь знания. А у вас с этим проблема.

Мы снова возвращаемся к старой теме которую вроде бы уже давно закрыли.

Вы говорите, что у меня мало знаний, я говорю что вы не умеете думать и выходить за рамки учебника... Зачем нам этот пустой переход на личности? Давайте эту часть пропустим.

Чтобы открыть, что то новое нужно прежде всего воображение, фантазия и умение думать. Знания нужны на завершающим этапе именно чтобы сформулировать/оформить гипотезу (готовый результат). Множество открытий совершены именно потому, что первооткрыватели не знали что это "невозможно" с научной точки зрения.

Изменено 02.08.2023, 18:10:20 пользователем Arrey

[Valamir 798]

13 минуты назад, Gulaev сказал:

Это похоже на наличие у Вас комплекса неполноценности по поводу своих знаний

Вот и психологи появились. какой разносторонне развитый молодой человек.

 

13 минуты назад, Gulaev сказал:

Доказывать свое существование мне не требуется. Можете считать, что меня нет. Я - Ваш глюк, ночной кошмар

Кошмар из тебя, как из меня балерина. 

 

14 минуты назад, Gulaev сказал:

Интересно, когда ты допрешь, что разговор об этногенезе славян и подлинности ПВЛ несколько отличается от перепалки в подворотне. Но если тебе больше подходит модус операнди для подворотни, то ..."Базар фильтруй, фраер!"

О, всемилостивейше прошу меня извинить, Ваше Величество, за то что грязными своими словесами Ваш благороднейший взор омрачил. Только вот нет никакого разговора об этногенезе славян, ты здесь несёшь сплошную околесицу и хвалишься собственной необразованностью с техническим уклоном.

[Gulaev 9,391]

50 минут назад, Valamir сказал:

Вот и психологи появились.

Краткая и весьма поверхностная подготовка в этой области, естественно, не делает меня квалифицированным специалистом, но жизненный опыт позволяет прикинуть чем-то к носу и сделать выводы

52 минуты назад, Valamir сказал:

молодой человек

Льстишь?

52 минуты назад, Valamir сказал:

ты здесь несёшь сплошную околесицу

Твоя оценка мне по барабану

56 минут назад, Arrey сказал:

Чтобы открыть, что то новое нужно прежде всего воображение, фантазия и умение думать.

Не нужно им новое. Они и со старым неплохо устроились.

[Arrey 2,087]

40 минут назад, Gulaev сказал:

Не нужно им новое. Они и со старым неплохо устроились.

Историкам новое не то не нужно но вредно и страшно. Мало того, что все их так называемые научные работы потеряют актуальность,так еще и переучиваться придется, а нового они уже лет по 30 ничего не изучали, каждый год перечитывают детям одни и те же учебники, тем и живут...

 

[Fabrizio 27]

17 минут назад, Arrey сказал:

Историкам новое не то не нужно но вредно и страшно. Мало того, что все их так называемые научные работы потеряют актуальность,так еще и переучиваться придется, а нового они уже лет по 30 ничего не изучали, каждый год перечитывают детям одни и те же учебники, тем и живут...

Господи, ... а что новенького, но вменяемого, вы гражданин, предложить можете?

Блесните эрудицией!

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Gulaev сказал:

Не нужно им новое. Они и со старым неплохо устроились.

Что за "новое" имеется ввиду? Можно поконкретнее!

Изменено 02.08.2023, 20:14:31 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,087]

8 минут назад, Fabrizio сказал:

гражданин, предложить можете?

Да что же у вас подгорает то так? Что никак успокоится не можете?

Ну поймали вас за язык так сделайте выводы и больше не лгите, ну или хотя бы не попадайтесь...

Повторю вам еще раз: для вас никаких предложений нет и не будет, вы не интересны.

[Fabrizio 27]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Да что же у вас подгорает то так? Что никак успокоится не можете?

Ну поймали вас за язык так сделайте выводы и больше не лгите, ну или хотя бы не попадайтесь...

Не, ну это уже наглость безмерная. Где вы меня поймали за язык? Вы почему внаглую лжёте? Показывайте где вы меня поймали за язык! 

5 минут назад, Arrey сказал:

Повторю вам еще раз: для вас никаких предложений нет и не будет, вы не интересны.

Да вы мне не упали ни разу, я же не только вам вопрос задал, просто пустопорожняя дичь, которую вы несёте раздражает, вот и приходится иной раз прокомментировать.

 

Итак, где  и в чём вы меня поймали за язык! Отвечайте за свои слова!

[The Villan 1,221]

8 часов назад, Valamir сказал:

А, ну т.е. ты сам решаешь как источник достоверный, а какой нет. При этом тебя ни разу не смущает, что мама может и ошибаться, а документы о твоём рождении - подделать. Да и вообще, далеко не факт, что ты - это именно ты. Нет никаких достоверных данных, доказывающих твоё существование.

К сожалению, нет никаких достоверных доказательств и тому, что женщина, рассказывающая о возрасте определенного ребенка - его мать. Ведь никаких экспертиз или объективных подтверждений этому не представлено. Лишь слова, и бумажки (при наличии), которые так легко подделать...

[Favior5 29]

43 минуты назад, The Villan сказал:

К сожалению, нет никаких достоверных доказательств и тому, что женщина, рассказывающая о возрасте определенного ребенка - его мать. Ведь никаких экспертиз или объективных подтверждений этому не представлено. Лишь слова, и бумажки (при наличии), которые так легко подделать...

К несчастью, нет никаких достоверных доказательств и тому, что мир и даже Стратегиум существует. Ведь всё это может присниться, всё это может быть твоим/моим/вашим глюком. Вот глядишь, мы проснёмся завтра и окажется, что никакого спора за историю здесь и не было, да и самого здесь тоже не было. Ведь каковы доказательства? Зрительные ощущения, воспоминания, тяжёлое покалывание чуть ниже спины и прочие приятные штуки (при наличии), которые мозгу так легко подделать...

Не удивлюсь, если на самом деле всё... происходит(?) по воле поработивших человечество лосеклопов и у каждого из нас своя официальная история, свой уютный стратегиум и свой ночной кошмар Gulaev.

Изменено 03.08.2023, 02:25:07 пользователем Favior5

[лекс 12,578]

11 час назад, Gulaev сказал:

Судя по всему, проблема с этим именно у Вас. Вы все время рассказываете оппонентам, какие они глупые и неграмотные. Это похоже на наличие у Вас комплекса неполноценности по поводу своих знаний

Не обобщайте. С абсолютным большинством общаюсь, спорю нормально.

 

А вот кому-то надо раскрыть глаза на отсутствие знаний. И эти люди не оппоненты, с оппонентами, споры по-существу, которые априори предполагают знания.

 

А за моё психологическое состояние можете не переживать, меня совершенно не волнуют оценки в интернете, тем более, если они даны не специалистами, т.е. людьми которые сами не могут компетентно что-то оценить.

 

 

11 час назад, Arrey сказал:

Вы говорите, что у меня мало знаний, я говорю что вы не умеете думать и выходить за рамки учебника...

Вам чтобы говорить о том, что кто-то не может выходить за рамки учебника не грех бы, хотя бы школьный учебник освоить.

 

 

11 час назад, Arrey сказал:

Чтобы открыть, что то новое нужно прежде всего воображение, фантазия и умение думать. 

Чтобы открыть что-то новое нужно иметь базовые знания, а уж потом воображение, основанное на этих знаниях.

 

 

Незнание порождает существование теорий заговоров историков. Подобные пассажи заменяют недостаток знаний. Зачем разбираться, если вся история это заговор историков? Под это дело любую чушь пиши, мол так мол и было, а что расходится с этим, то заговор историков, а история, мол пропаганда, в целях заказчика. Вот исходное (отсутствие знаний).

Если история это заговор историков, то вся история эта тайна. А люди любят копаться в тайнах (в т.ч. фантастических). Это и создаёт условия для коммерциализации (фальсификации) истории такими псевдонаучными идеями как НХ. Мол, тайны разрегребают, заговоры историков раскрывают. И люди верят. Знания подменяются верой. Массовая культура - это культура упрощения, где не надо разбираться.

Культура современного постмодернизма неприемлет понятие традиция, а стало быть отвергается традиционное знание, культура, нормы и т.д. Заговор историков в туже тему, это отрицание науки, это игра мысли. Всё знание подаётся как игра. Всё можно перемешивать, например, в духе "Романовы имели возможность, значит, сделали". Ничего кроме смеха это не вызывает.