Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,140]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Arrey 2,088]

1 час назад, Fabrizio сказал:

Хорошо, оспорили, так оспорили, но ваше мнение исторической наукой не разделяется. Так что вот так.

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Да не я считаю. Научные учреждения так считают.

Какой исторической наукой? Утверждается только Тарабардиной О.А. — канд. ист. наук. специалист по деревянным мостовым... Она проводила экспертизу и она якобы все доказала? Вам не смешно?

Какие научные учреждения так считают? Она простой завлаб в небольшом городке и говорит от своего имени даже учреждение в котором она работает под этим не подписалось, что говорить о всей науке. Кто ее поддержал из профессоров и Академиков? Где ее нобелевка? Вы видимо не понимаете кандидат наук это даже не ученый там достаточно старательности, нормального научного руководителя и немножко денег и все вы кандидат наук...

[Arrey 2,088]

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Ну не стоит держать всех специалистов за идиотов то. Бывают конечно накладки, я не спорю.

Так разве всех? вы утверждаете, что вся наука = кандидат наук которая за 30 лет даже докторскую не смогла написать, ну супер...

Чем вам при этом Фоме́нко  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Лауреат Государственной премии РФ. Не нравится вообще не понимаю, если для вас любой кандидат наук авторитет то уж академику то чего на слово не поверить?))

[Arrey 2,088]

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Я могу конечно с вами побеседовать о дендрохронологии, изучив по возможности тему, но вот что-то большие сомнения что вам это надо и интересно. Я прав?

Так мы вроде как уже беседуем, я не поленился изучил метод на который вы ссылаетесь и пришел к выводу, что бабка с вероятностью больше 90% врет. Хотелось бы конечно, чтобы вы изучили по возможности тему до того как стали утверждать что ее результаты верны на 100% но лучше поздно чем никогда. С удовольствие побеседую предметно.

[Fabrizio 27]

1 час назад, Arrey сказал:

Вот и я думаю почему? Ну логично же что Олег лучше.

Вот только лучше у каждого свое, для русского народа Олег явно лучше, а вот для немцев на престоле?

Могли ли они назвать Олега немцем? Вроде могли и называли(они всех так называли) но вот с Олегом им бы мало кто поверил, персонаж реальный, а тогда еще не все рукописи были уничтожены, кто нибудь да поймал бы за язык например тот же Ломоносов. Да и зачем искать если Олег сам себя ведет «от рода рускаго»(заметьте не немцем себя назвал не прусом). Так что не подходил он немцам. Проще нового придумать, чем старого перекрашивать.

Так чем Олег хуже Рюрика для немцев? Он же тоже из-за моря прибыл. Т.е. такой же "немец" как и Рюрик. 

Если от "рода рускаго" так тогда тем более его надо было ставить в родоначальники, варяг-русь, всё по летописи.

Да нет тут ничего "проще". Проще из Олега династию вывести. Вот это проще всего. Но этого нет. Значит нет и подмены. Видите как всё просто?

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Arrey сказал:

Вот кстати и еще одна причина ни немцам тогда ни украинцам сейчас сильный основатель Руси не нужен, им посредственность Рюрик которого позвали потому что "местные то вообще никакие были" гораздо выгоднее...

Так может ни в немцах и украинцах дело. А самой действительности. Не стали ничего придумывать, а написали как есть. Такой вывод никак не прокатит?

Изменено 31.07.2023, 19:04:34 пользователем Fabrizio

[Fabrizio 27]

1 час назад, Arrey сказал:

Какой исторической наукой? Утверждается только Тарабардиной О.А. — канд. ист. наук. специалист по деревянным мостовым... Она проводила экспертизу и она якобы все доказала? Вам не смешно?

Какие научные учреждения так считают? Она простой завлаб в небольшом городке и говорит от своего имени даже учреждение в котором она работает под этим не подписалось, что говорить о всей науке. Кто ее поддержал из профессоров и Академиков? Где ее нобелевка? Вы видимо не понимаете кандидат наук это даже не ученый там достаточно старательности, нормального научного руководителя и немножко денег и все вы кандидат наук...

Я про дендрохронологию, дорогой друг. 

Каком городке? Лаборатории Новгорода и Москвы подтвердили.

Вы то сейчас о чём?

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Arrey сказал:

Так разве всех? вы утверждаете, что вся наука = кандидат наук которая за 30 лет даже докторскую не смогла написать, ну супер...

Чем вам при этом Фоме́нко  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Лауреат Государственной премии РФ. Не нравится вообще не понимаю, если для вас любой кандидат наук авторитет то уж академику то чего на слово не поверить?))

Поинтересуйтесь что такое дендрохронология. Что это за зверь такой.

[Fabrizio 27]

1 час назад, Arrey сказал:

Так мы вроде как уже беседуем, я не поленился изучил метод на который вы ссылаетесь и пришел к выводу, что бабка с вероятностью больше 90% врет. Хотелось бы конечно, чтобы вы изучили по возможности тему до того как стали утверждать что ее результаты верны на 100% но лучше поздно чем никогда. С удовольствие побеседую предметно.

Пипец. Бабка говорит о том, что две лаборатории(в Новгороде и Москве) провели дендрохронологическую экспертизу, и назвали дату одну и ту же. Вы то о чём вообще? Разбирайтесь.

Я говорил о дендрохронологическом методе. Разбирайтесь о чём шла речь. Другого пути нет. Пробуйте.

 

[Arrey 2,088]

21 минуту назад, Fabrizio сказал:

Так чем Олег хуже Рюрика для немцев? Он же тоже из-за моря прибыл. Т.е. такой же "немец" как и Рюрик. 

тем что он "рода рускаго" какой же он немец?

22 минуты назад, Fabrizio сказал:

Если от "рода рускаго" так тогда тем более его надо было ставить в родоначальники

Так я и говорю, что надо и раньше и тем более сейчас, но у нас же кто основатель Русского государства решали то немцы то евгеии... им то русский князь основатель вообще не нужен, унизить народ и на фоне этого унижения выглядеть повыше, идеальная же схема?

_________

добавлено 4 минуты спустя

28 минут назад, Fabrizio сказал:

Да нет тут ничего "проще". Проще из Олега династию вывести. Вот это проще всего. Но этого нет. Значит нет и подмены. Видите как всё просто?

Извините за нескромный вопрос, вам сколько лет?

Вы понимаете, что проще не всегда лучше? люди ведь заморочились создали теорию, написали тысячи докторских и десятки учебников, проще это как раз оставить все как есть. А вот как лучше зависит от того кто вы.

[Arrey 2,088]

33 минуты назад, Fabrizio сказал:

Так может ни в немцах и украинцах дело. А самой действительности. Не стали ничего придумывать, а написали как есть. Такой вывод никак не прокатит?

Тогда осталось только определится кто написал как есть, а кто придумал)))

[Fabrizio 27]

5 минут назад, Arrey сказал:

тем что он "рода рускаго" какой же он немец?

А варяги-русь разве не от "рода руского"?

 

6 минут назад, Arrey сказал:

Так я и говорю, что надо и раньше и тем более сейчас, но у нас же кто основатель Русского государства решали то немцы то евгеии... им то русский князь основатель вообще не нужен, унизить народ и на фоне этого унижения выглядеть повыше, идеальная же схема?

Так почему они Олега не поставили? Вразумительного ответа пока что нет.

 

7 минут назад, Arrey сказал:

Извините за нескромный вопрос, вам сколько лет?

Вы понимаете, что проще не всегда лучше? люди ведь заморочились создали теорию, написали тысячи докторских и десятки учебников, проще это как раз оставить все как есть. А вот как лучше зависит от того кто вы.

Мне пять годиков.

Так то же ваши слова - "Проще нового придумать, чем старого перекрашивать".  Я их только повторил. )))

[Arrey 2,088]

30 минут назад, Fabrizio сказал:

Я про дендрохронологию

А я про историю, здесь исторический раздел форума разве нет?

32 минуты назад, Fabrizio сказал:

Каком городке?

В Новгороде 200тыс жителей, по современным меркам городок разве нет?

34 минуты назад, Fabrizio сказал:

Лаборатории Новгорода и Москвы подтвердили.

документы в студию?

[Fabrizio 27]

4 минуты назад, Arrey сказал:

Тогда осталось только определится кто написал как есть, а кто придумал)))

А смысл? Если вы некую фантазию примете на веру, то вряд ли это будет много пользы, в том числе и для вас самих.

[Arrey 2,088]

1 минуту назад, Fabrizio сказал:

Так почему они Олега не поставили? Вразумительного ответа пока что нет.

Формулируйте мысли правильно, лично вам ответ пока непонятен.

28 минут назад, Fabrizio сказал:

Пипец. Бабка говорит о том, что две лаборатории(в Новгороде и Москве) провели дендрохронологическую экспертизу, и назвали дату одну и ту же. Вы то о чём вообще? Разбирайтесь.

В чем разбираться? в том, что одна бабка сказала? Предоставьте результаты экспертизы разберемся.

[Fabrizio 27]

1 минуту назад, Arrey сказал:

А я про историю, здесь исторический раздел форума разве нет?

36 минут назад, Fabrizio сказал:

Так дендрохронология - это и есть научная дисциплина, непосредственно относящаяся именно к исторической науке. Как то странно вы отвечаете однако.

 

4 минуты назад, Arrey сказал:

В Новгороде 200тыс жителей, по современным меркам городок разве нет?

Ну считайте что "городок". Только это областной центр вообще-то.

 

5 минут назад, Arrey сказал:

окументы в студию?

Так "бабка" же сказала на видео. Прослушали что-ли?

 

 

[Arrey 2,088]

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Мне пять годиков.

Вот видимо придется как с пятилетним разговаривать, а ведь поначалу произвели впечатление взрослого человека...

[Fabrizio 27]

9 минут назад, Arrey сказал:

Формулируйте мысли правильно, лично вам ответ пока непонятен.

Да без проблем - почему Олега не сделали родоначальником династии? Теперь правильно сформулировал?)))

 

9 минут назад, Arrey сказал:

В чем разбираться? в том, что одна бабка сказала? Предоставьте результаты экспертизы разберемся.

Да нафига вам эти результаты, вы же всё-равно не поверите.

_________

добавлено 0 минут спустя

5 минут назад, Arrey сказал:

Вот видимо придется как с пятилетним разговаривать, а ведь поначалу произвели впечатление взрослого человека...

Давайте поплачем вместе.)))

Изменено 31.07.2023, 19:59:02 пользователем Fabrizio

[Zheleznyak 1,604]

13 часа назад, Arrey сказал:

Да, то ли дело укры выкопавшие черное море)))

 

А вам по ходу завидно, что вы не способны на такие деяния, достойные титанов 

Хотя есть вариант, что великорусские выкопали лаптями море Лаптевых, но это не точно 

 

13 часа назад, Arrey сказал:

Ладно хоть дошло, что от киевской Руси вести выгоднее,

 

Так этой концепции сто лет в обед, ще Дарвин Грушевский бородатый про это писал, в хрен знает каком году!

 

13 часа назад, Arrey сказал:

Впрочем Украине Рюрик тоже выгоднее чем Олег. Не любят там сейчас все Российское "дурачки русские призвавшие по скудоумию немца" им гораздо выгоднее чем "великий народ великой страны" чей основатель взял Киев.

 

Все это мифологические глупости, мало имеющие отношение к истории, как науке. А в исторической науке, не важно какая она украинская или какая другая, первые киевские князья существования которых подтверждается из разных, в том числе и зарубежных источников - начинаются с князя Игоря.

А все эти призванные: Рюрики, Олеги и прочие Сириусы с Труворами,  всего лишь ничем не подтвержденная легенда, иными словами - сказка 

 

Изменено 01.08.2023, 07:17:48 пользователем Zheleznyak

[Gulaev 9,392]

7 минут назад, Zheleznyak сказал:

Грушевский бородатый про это писал

Это не тот Грушевский, который был осужден за шпионаж в пользу Австро-Венгрии? Этот напишет

 

12 минуты назад, Zheleznyak сказал:

первые киевские князья

Которые то ли половцы, то ли хазары...

 

12 минуты назад, Zheleznyak сказал:

существования которых подтверждается из разных, в том числе и зарубежных источников

Именно так и написано в зарубежных источниках - "совершали намаз"

_________

добавлено 1 минуту спустя

14 минуты назад, Zheleznyak сказал:

начинаются с князя Игоря.

Исконно украинское имя - Игорь

[лекс 12,578]

16 часов назад, Gulaev сказал:

А зачем мне делать какую-то работу, если ее уже сделали до меня? Тем более, что это никак не опровергает главный тезис - основанием для датировки послужили летописи.

Ага учёные копья ломают при датировках, используя не только летописный материал, содержание летописного материала (как фактическое, так и лингвистическое и т.д.), физико-химический состав материала на котором нанесен текст, физико-химический состав чернильного вещества который использован при написании... и т.д.

Носовскому бы не грех побывать на раскопках, а не строить свои теории в кабинетах.

Что самое смешное, его аргументация разобрана в той же книге на которую он ссылается. 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Кстати, Вы все еще не ответили на мой вопрос. Как объективными методами определить возраст строительного блока, кирпича, металлических изделий и т.д. Судя по тому, как Вы уклоняетесь от ответа - Вы его не знаете. Не к лицу профессиональному высокообразованному историку сливаться перед жалким необразованным дилетантом

Так я же ответил

Цитата

Науке не сложно установить приблизительные года постройки. Объективно. Науке не сложно установить состав из которого осуществлялась это строительство.
Если предмет интереса представляет сам камень то науке нет проблем установить как его состав, так и возраст пород его составляющих.

 

[Zheleznyak 1,604]

30 минут назад, лекс сказал:

Так я же ответил

 

Добавлю, что на основе анализа строительных материалов в последнее время сделано немало научных открытий, на основе которых меняется устоявшийся взгляд  на древнюю историю.

К примеру известное многим т.н. языческое капище на Старокиевской горе, попавшее даже в некоторые учебники Истории Украины:

 

 

Так вот, недавние исследование, показали, что оно выполнено из того же материала, что и фундамент Десятинной церкви и является ее ровесником.

 

Или ситуация с Черниговом и Шестовицким городищем.

Долгое время считалось что Чернигов это племенная столица северян (как Маркс завещал), а Щестовицу основали киевские варяги для контроля за этим племенем. Но последние исследования показали, что Черниговские древности  значительно моложе Шестовицких.

 

 

Изменено 01.08.2023, 08:04:23 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,604]

14 часа назад, Arrey сказал:

потому что "местные то вообще никакие были"

 

Так местные и были никакими, потому что для того, что бы быть какими - нужен ресурс,  а его не было.

Это исторический и археологический факт, но свидетелям Величия Россия - подавай исключительно ВЕЛИЧИЕ!!!

Реальная история им не интересна.

Трындец, и эти же люди что-то там бормочут про выкопанное украми Черное море 

Изменено 01.08.2023, 07:55:14 пользователем Zheleznyak