Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Arrey 2,360]

4 часа назад, Fabrizio сказал:

В мировой исторической науке. Будете оспаривать? А есть ли смысл?

Уже оспорил, вам еще раз процитировать?

4 часа назад, Fabrizio сказал:

Вы же сначала спрашивали, что мол дайте доказательства дендрохронологической экспертизы крепости, вам предоставили, а теперь вы сам дендрохронологический метод под сомнение ставите.

Все правильно, вы предоставили ссылку на то, что вы считаете доказательствами, я их изучил, провел анализ и пришел к выводам, что данным методом невозможно установить возраст вашего бревна. Там достоверность заканчивается край на 16 веке.

"суть в том что для того чтобы определить возраст дуба росшего 1200 лет назад нужно спилить и исследовать несколько аналогичных деревьев произрастающих в той же местности либо иметь аналогичное количество достоверно датируемых образцов, что как вы сами понимаете - нереально дубов такого возраста просто нет".

Так что врет ваша бабка, не просто так ее никто всерьез не воспринимает, и вы прежде чем за ней повторять изучили бы хоть немного вопрос.

Изменено 31.07.2023, 11:26:19 пользователем Arrey

[bornrules 4,684]

25 минут назад, Arrey сказал:

Правда? А что вы знаете о Романовых?

Род Романовых пресекся в 18 веке, дальше под их именем правили немцы.

Екатери́на I (Ма́рта Самуи́ловна Скавро́нская, в браке Крузе; после принятия православия Екатери́на Алексе́евна Миха́йлова; Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с 1721 года (как супруга царствующего императора), с 1725 года как правящая государыня; вторая жена Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , мать императрицы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Пётр II Алексе́евич (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сменивший на престоле Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Внук Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сын царевича Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и немецкой принцессы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , последний представитель рода Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. по прямой мужской линии.

Прямая ветвь рода Романовых на всероссийском престоле пресеклась после смерти императрицы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Согласно её Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , титул императора и русский престол унаследовал её племянник — сын царевны Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Карл Петер Ульрих Гольштейн-Готторпский, принявший имя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Все еще не понимаете зачем немцам на троне придумывать что родоначальником старой династии тоже яко был немец(прус)?

И что? Какая личная выгода в Рюрике у Елизаветы Петровны? Вы забыли по какому принципу Романовых избрали на трон?

[Arrey 2,360]

54 минуты назад, bornrules сказал:

И что? Какая личная выгода в Рюрике у Елизаветы Петровны? Вы забыли по какому принципу Романовых избрали на трон?

Невнимательно читаете, выгода в создании прецедента, в легитимации Романовых(Ольденбургов) на троне страны к которой они никакого отношения не имели.

Вам отдельно поясню, те Романовы которые были в 17 веке и те которые называли себя "Романовыми" в 18-20 веках это разные династии.

Избирали на трон? Вы еще скажите что в 18 веке в России демократия была была))

[bornrules 4,684]

45 минут назад, Arrey сказал:

Невнимательно читаете, выгода в создании прецедента, в легитимации Романовых(Ольденбургов) на троне страны к которой они никакого отношения не имели.

Вам отдельно поясню, те Романовы которые были в 17 веке и те которые называли себя "Романовыми" в 18-20 веках это разные династии.

Избирали на трон? Вы еще скажите что в 18 веке в России демократия была была))

Ещё раз, для тугодумов, когда появились эти документы на троне была Елизавета Петровна, законная дочь Петра. Который, в свою очередь, законный сын Тишайшего. Поэтому все попытки как-то к этой теме прицепить Ольденбургов смотрятся крайне коряво.

Напомню, опять же, что Михаил Романов получил престол по принципу ближайшего родства. Как племянник Фёдора Иоанновича.

По такому же принципу, кстати, наследовал трон и Борис Годунов.

[Arrey 2,360]

8 минут назад, bornrules сказал:

Ещё раз, для тугодумов

Хорошо, повторю еще раз для тугодумов.

Переход власти немцам разные ученые датируют разными датами от возвращения Петра из посольства сильно изменившимся и последующими бунтами,  казнью сына Алексея, смертью Петра второго, и до смерти Елизаветы, вы как я понимаю придерживаетесь последней точки зрения?

Россия тогда была патриархальным государством, наследовал всегда старший сын, Ни у Екатерины ни у Анны ни у Елизаветы прав наследовать не было.

Последний законный правитель Внук Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сын царевича Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но тут сложно, не напрягайтесь.

 

Не важно кто конкретно сидел на троне, важно кто реально управлял страной и нанимал историков и ставил им задачи.

Лично Елизавете вероятно было все равно, что пишут немецкие историки у нее были другие интересы.

Начало царствования Елизаветы запомнилось как период роскоши и излишеств. «Весёлая царица была Елисавет: поёт и веселится, порядка только нет»,

45 минут назад, bornrules сказал:

Напомню, опять же, что Михаил Романов получил престол по принципу ближайшего родства. Как племянник Фёдора Иоанновича.

По такому же принципу, кстати, наследовал трон и Борис Годунов.

Вы так и не поняли, что это разные династии?

[Arrey 2,360]

1 час назад, bornrules сказал:

когда появились эти документы на троне была Елизавета Петровна

В 1725 г. Байер переселился в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. занял кафедру(при Екатерине)

В русской Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Байер, не знавший русского языка, является основателем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Научное оформление норманская теория впервые получила в работе Г.З. Байера «О варягах» (1735 г.)(при Анне Иоанновне, фактически правил Эрнст Иога́нн Биро́н)

Изменено 31.07.2023, 14:22:25 пользователем Arrey

[bornrules 4,684]

9 минут назад, Arrey сказал:

Хорошо, повторю еще раз для тугодумов.

Переход власти немцам разные ученые датируют разными датами от возвращения Петра из посольства сильно изменившимся и последующими бунтами,  казнью сына Алексея, смертью Петра второго, и до смерти Елизаветы, вы как я понимаю придерживаетесь последней точки зрения?

Россия тогда была патриархальным государством, наследовал всегда старший сын, Ни у Екатерины ни у Анны ни у Елизаветы прав наследовать не было.

Последний законный правитель Внук Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сын царевича Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но тут сложно, не напрягайтесь.

 

Не важно кто конкретно сидел на троне, важно кто реально управлял страной и нанимал историков и ставил им задачи.

Лично Елизавете вероятно было все равно, что пишут немецкие историки у нее были другие интересы.

Начало царствования Елизаветы запомнилось как период роскоши и излишеств. «Весёлая царица была Елисавет: поёт и веселится, порядка только нет»,

Вы так и не поняли, что это разные династии?

Во-первых, не всегда наследовал старший сын. Достаточно вспомнить Всеволода III. И это не единственный случай.

А в остальном вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус, подгоняя факты под собственные хотелки. 

И у Елизаветы и у Анны были все законные права наследовать трон. Как у законных и всеми признанных детей. Так же напомню ещё и Ивана III, который сначала делает сопровителем внука от первого сына, а потом переигрывает и делает соправителем сына от второй жены. 

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Arrey сказал:

В 1725 г. Байер переселился в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. занял кафедру(при Екатерине)

В русской Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Байер, не знавший русского языка, является основателем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Научное оформление норманская теория впервые получила в работе Г.З. Байера «О варягах» (1735 г.)(при Анне Иоанновне, фактически правил Эрнст Иога́нн Биро́н)

Очередная сова на глобус. После Анны правила Елизавета.

[Arrey 2,360]

7 минут назад, bornrules сказал:

Очередная сова на глобус. После Анны правила Елизавета.

Это не отменяет того что заявив что

1 час назад, bornrules сказал:

когда появились эти документы на троне была Елизавета Петровна

вы соврали.

 

Впрочем никто точно не знает когда были подделаны сами документы в том числе ПВЛ, если у вас есть данные, что именно при Елизавете, предоставьте, посмотрим.

Первая известная публикация по норманнской теории была при власти Бирона.

Изменено 31.07.2023, 14:31:58 пользователем Arrey

[Gulaev 9,601]

3 часа назад, Arrey сказал:

Я бы предположил что "ордынцы" = "орденцы", "Золотая орда" = "Золотой орден" но сейчас же набегут тряпками махать

Я полтора года провел в городе под названием Кзыл-Орда. Красноармеск по нашему

 

3 часа назад, лекс сказал:

При чём, цитировалось именно по этим книгам, а не по Янину.

А зачем мне делать какую-то работу, если ее уже сделали до меня? Тем более, что это никак не опровергает главный тезис - основанием для датировки послужили летописи. Кстати, Вы все еще не ответили на мой вопрос. Как объективными методами определить возраст строительного блока, кирпича, металлических изделий и т.д. Судя по тому, как Вы уклоняетесь от ответа - Вы его не знаете. Не к лицу профессиональному высокообразованному историку сливаться перед жалким необразованным дилетантом

[bornrules 4,684]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Это не отменяет того что заявив что

вы соврали.

 

Впрочем никто точно не знает когда были подделаны сами документы в том числе ПВЛ, если у вас есть данные, что именно при Елизавете, предоставьте, посмотрим.

Первая известная публикация по норманнской теории была при власти Бирона.

Вообще-то врёте как раз вы. Вы пытаетесь утверждать, что Елизавета была нелигитимна. Пардон, а кто её нелигитимной считал? Двор? Гвардия? Европейские дворы? Народ массовое неповиновение устроил? Перестаньте нести чушь.

[Arrey 2,360]

1 минуту назад, bornrules сказал:

Вообще-то врёте как раз вы. Вы пытаетесь утверждать, что Елизавета была нелигитимна.

Снова врете))) Изначально я про Елизавету вообще ничего не говорил, в обсуждаемой теме это лишний персонаж. Забудьте уже про нее)))

Зачем вы постоянно пытаетесь перевести тему то на Ельцина то на Елизавету Петровну?

Ну нравятся вам эти люди создайте соответствующую тему и там обсуждайте их с теми кому они кроме вас интересны, в чем проблема то? Никто не хочет?)

[bornrules 4,684]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Снова врете))) Изначально я про Елизавету вообще ничего не говорил, в обсуждаемой теме это лишний персонаж. Забудьте уже про нее)))

Зачем вы постоянно пытаетесь перевести тему то на Ельцина то на Елизавету Петровну?

Ну нравятся вам эти люди создайте соответствующую тему и там обсуждайте их с теми кому они кроме вас интересны, в чем проблема то? Никто не хочет?)

Ну здрасьте, склероз у вас, батенька.

[Arrey 2,360]

5 минут назад, bornrules сказал:

склероз у вас, батенька.

Ну мож и скляроз, чай не молодой уже...

[bornrules 4,684]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Ну мож и скляроз, чай не молодой уже...

Подходит армянин к грузину.

- А армянин лучше чем грузин!

Грузин пожал плечами и отошел.

Армянин лучше чем грузин.

Грузин снова пожал плечами.

Армянин в третий раз, грузин не выдерживает:

- Ну чем, чем он лучше?!

Чем грузин!

 

Надеюсь аналогия понятна.

[Fabrizio 27]

4 часа назад, Arrey сказал:

Для легитимации, для подтверждения права немцев чужеродцев на трон - если основателем старой династии был немец их земляк то и их права чужеродцев на троне более обоснованны все же якобы был прецедент.

Ну так сделали бы Олега например, а не неизвестного никому Рюрика. Чем Олег менее легализирован чем Рюрик? Он и на Царьград ходил, и Киев взял и столицу там сделал. Явная неувязка получается.

 

4 часа назад, Arrey сказал:

Это ваша логика, а у них все замечательно получилось и без нее, повторюсь можно не уважать этих немцев но дураками они не были, написали все почти идеально. Вы вон до сих пор верите, так что не вам их учить.

Так почему не Олег, или Игорь, а Рюрик о котором ничего неизвестно? 

Тут вообще логики нет тогда.

 

 

 

[Zheleznyak 1,600]

8 часов назад, Fabrizio сказал:

В мировой исторической науке. Будете оспаривать? А есть ли смысл?

 

Смысл в том, что в теории заговора у плоскоземельцев - Россия в очередной раз оказывается родиной слонов.

Видишь ли легитимности Романовым не хватало и они давай на скорую руку летописи фальсифицировать  

 

Толи дело в Англии, где Тюдоры были вообще валлийцами по происхождению, а предыдущей династии доводились седьмой водой на киселе, но это им почему-то в голову не приходило заниматься подобными штуками. Да и сами Плантагенеты, потомки каких-то графов с континента, но и им в голову не приходило устраивать летописные заговоры, выдумывая свой вариант английского Рюрика.  Я уже не говорю про Вильгельма, который завоеватель и у которого вся легитимность заключалась в добром божьем слове и пистолете мече.

И это так, лишь самый попсовый пример из мировой истории.

[Fabrizio 27]

4 часа назад, Arrey сказал:

Уже оспорил, вам еще раз процитировать?

Хорошо, оспорили, так оспорили, но ваше мнение исторической наукой не разделяется. Так что вот так.

 

4 часа назад, Arrey сказал:

Все правильно, вы предоставили ссылку на то, что вы считаете доказательствами, я их изучил, провел анализ и пришел к выводам, что данным методом невозможно установить возраст вашего бревна. Там достоверность заканчивается край на 16 веке.

"суть в том что для того чтобы определить возраст дуба росшего 1200 лет назад нужно спилить и исследовать несколько аналогичных деревьев произрастающих в той же местности либо иметь аналогичное количество достоверно датируемых образцов, что как вы сами понимаете - нереально дубов такого возраста просто нет".

Так что врет ваша бабка, не просто так ее никто всерьез не воспринимает, и вы прежде чем за ней повторять изучили бы хоть немного вопрос.

Да не я считаю. Научные учреждения так считают. Проведена экспертиза в лабораториях в Новгороде и в Москве. Анализы показали одни те же даты. Всё там сравнивается и местность и климат и прочее, прочее, прочее. Ну не стоит держать всех специалистов за идиотов то. Бывают конечно накладки, я не спорю. Но ваше то мнение основано вообще на неком предположении, что немцы, или ещё кто, подменили летописи. Ну ведь тогда надо доказывать, что подменили, а не так, что мол считаю и всё, и хоть лопните тут. 

Ну почитайте о дендрохронологии например, возможно вы найдёте ответ. Ещё раз: не считайте за дебилов научных работников и научные учреждения, если они определили именно такой возраст, значит на основе исследований определили, а не просто им приснилоссь или так захотелось. Я могу конечно с вами побеседовать о дендрохронологии, изучив по возможности тему, но вот что-то большие сомнения что вам это надо и интересно. Я прав?

_________

добавлено 2 минуты спустя

41 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Смысл в том, что в теории заговора у плоскоземельцев - Россия в очередной раз оказывается родиной слонов.

Видишь ли легитимности Романовым не хватало и они давай на скорую руку летописи фальсифицировать  

 

Толи дело в Англии, где Тюдоры были вообще валлийцами по происхождению, а предыдущей династии доводились седьмой водой на киселе, но это им почему-то в голову не приходило заниматься подобными штуками. Да и сами Плантагенеты, потомки каких-то графов с континента, но и им в голову не приходило устраивать летописные заговоры, выдумывая свой вариант английского Рюрика.  Я уже не говорю про Вильгельма, который завоеватель и у которого вся легитимность заключалась в добром божьем слове и пистолете мече.

И это так, лишь самый попсовый пример из мировой истории.

И какое отношение это имеет к дендрохронологии?

Спуститесь на земельку, вы что-то далековато взлетели.))

Изменено 31.07.2023, 15:58:45 пользователем Fabrizio

[Zheleznyak 1,600]

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

И какое отношение это имеет к дендрохронологии?

 

Дело не в дендрохронологии, а в теории заговора, адепты которой загадили топик 

[Arrey 2,360]

1 час назад, Fabrizio сказал:

Ну так сделали бы Олега например, а не неизвестного никому Рюрика. Чем Олег менее легализирован чем Рюрик? Он и на Царьград ходил, и Киев взял и столицу там сделал. Явная неувязка получается.

 

1 час назад, Fabrizio сказал:

Так почему не Олег, или Игорь, а Рюрик о котором ничего неизвестно? 

Тут вообще логики нет тогда.

Вот и я думаю почему? Ну логично же что Олег лучше.

Вот только лучше у каждого свое, для русского народа Олег явно лучше, а вот для немцев на престоле?

Могли ли они назвать Олега немцем? Вроде могли и называли(они всех так называли) но вот с Олегом им бы мало кто поверил, персонаж реальный, а тогда еще не все рукописи были уничтожены, кто нибудь да поймал бы за язык например тот же Ломоносов. Да и зачем искать если Олег сам себя ведет «от рода рускаго»(заметьте не немцем себя назвал не прусом). Так что не подходил он немцам. Проще нового придумать, чем старого перекрашивать.

[Arrey 2,360]

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

Смысл в том, что в теории заговора у плоскоземельцев - Россия в очередной раз оказывается родиной слонов.

Видишь ли легитимности Романовым не хватало и они давай на скорую руку летописи фальсифицировать  

Да, то ли дело укры выкопавшие черное море))) Ладно хоть дошло, что от киевской Руси вести выгоднее, а то совсем смех был. Впрочем Украине Рюрик тоже выгоднее чем Олег. Не любят там сейчас все Российское "дурачки русские призвавшие по скудоумию немца" им гораздо выгоднее чем "великий народ великой страны" чей основатель взял Киев.

Но давайте все таки ближе к истории, а все свои эмоции выливайте где нибудь в другом месте, есть что сказать кроме оскорблений говорите, нет идите в политический раздел там это уместнее.

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Так почему не Олег, или Игорь, а Рюрик о котором ничего неизвестно? 

Вот кстати и еще одна причина ни немцам тогда ни украинцам сейчас сильный основатель Руси не нужен, им посредственность Рюрик которого позвали потому что "местные то вообще никакие были" гораздо выгоднее...