Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Arrey 2,358]

4 часа назад, Fabrizio сказал:

Скорее, реальность Рюрика только подтвердилась. Ибо дендрохронология крепости Рюрикова городища соответствует летописным дата - 859-862 гг.

Даже не касаясь научности дендрохрогологии... Как останки деревянной крепости западнославянского происхождения подтверждают реальность рюрика?

[nelsonV 4,134]

3 часа назад, bornrules сказал:

И начал он там на Льва Николаевича Гумилёва какашки метать, типа клеветник на русскую историю. Я спрашиваю, а в чём клевета. Ну как же, возмутился Спицин, он написал, что у Батыя было максимум 35 тысяч сабель.

ну странное обвинение. Гумилева есть в чем обвинять: это и ненаучная концепция пассионарности, и то, что он фактически оправдывал монгольское нашествие и утверждал, что был союз между Ордой и Русью. Но вот численность монголов... ну так это даже не он вывел. Хотя численность в 35 тысяч возможно заниженная, но вероятнее всего более 50 тысяч быть не могло. Это еще Г.В. Вернадский вычислил. Надо помнить что поход на Русь был частью Западного похода монголов, так что 35 тысяч на весь поход могло не хватить.

_________

добавлено 4 минуты спустя

10 минут назад, Arrey сказал:

Даже не касаясь научности дендрохрогологии... Как останки деревянной крепости западнославянского происхождения подтверждают реальность рюрика?

ну реальность личности именно Рюрика подтвердить невозможно, а вот участие скандинавов в политогенезе Русского государства вполне подтверждается и археологическими (находки материальной культуры) и письменными источниками (отнюдь не легендами), например договор между русами и Византией и т.д. И князь Игорь это не легендарный персонаж. 

Изменено 30.07.2023, 15:23:06 пользователем nelsonV

[Arrey 2,358]

10 минут назад, nelsonV сказал:

реальность личности Рюрика подтвердить невозможно

Ну хоть с этим определились.

11 минуту назад, nelsonV сказал:

а вот участие скандинавов в политогенезе Русского государства

Тоже мягко говоря не доказано... Нахождение экземпляров скандинавского оружия и отдельных небольших построек скандинавского типа говорит только о том что скандинавы служили в русских дружинах, что была торговля и возможно небольшие группы скандинавских поселенцев оседали в русских землях. Не более того.

[Arrey 2,358]

24 минуты назад, nelsonV сказал:

письменными источниками (отнюдь не легендами), например договор между русами и Византией и т.д.

Читайте внимательно, что вы сами пишите... между русами(не шведами, не прусами, не норманами) а именно русами... а что имена у говорящих от имени Олега не похожи на сегодняшние русские имена так они и на современные немецкие и шведские тоже не похожи...

 

Изменено 30.07.2023, 15:42:57 пользователем Arrey

[bornrules 4,684]

15 минут назад, nelsonV сказал:

ну странное обвинение. Гумилева есть в чем обвинять: это и ненаучная концепция пассионарности, и то, что он фактически оправдывал монгольское нашествие и утверждал, что был союз между Ордой и Русью. Но вот численность монголов... ну так это даже не он вывел. Хотя численность в 35 тысяч возможно заниженная, но вероятнее всего более 50 тысяч быть не могло. Это еще Г.В. Вернадский вычислил. Надо помнить что поход на Русь был частью Западного похода монголов, так что 35 тысяч на весь поход могло не хватить.

Ну Ярослав и Александр Невский вполне использовали монголов именно как союзников. Да и Калита, а потом и его сын Семён Гордый аналогично. Т.ч. вполне обоснованно Гумилёв писал.

Что касаемо 35 тысяч сабель. Самый крупный город Руси Новгород по различным оценкам по численности населения оценивался от 25 до 40 тысяч населения всего. Рязань от 7 до 10 тысяч. Сколько 10-тысячная Рязань могла войск выставить всего? Ну около 500 профессиональных бойцов и столько же ополченцев. При этом всё рязанское войско погибло в чистом поле на реке Воронеж. Беззащитную Рязань Батый брал три дня. Столько же по времени Рязань брал Всеволод III Большое Гнездо, но там рязанское войско не гибло вдали от города и участвовало в обороне. Т.ч. непохоже, чтобы у монголов было так уж много войск.

Опять же владимирское войско, шедшее на помощь Рязани, столкнулось с Батыем под Коломной и после довольно продолжительного боя смогло отступить к столице. При этом это была только часть регулярного войска, другая часть, с другим княжичем, стояла в Москве. А мобилизацию Юрий Всеволодович объявил только узнав о разгроме под Коломной и отъехал собирать знамёна на Сить. То есть и под Коломной и в Москве опять же были довольно малочисленные отряды. 

[Arrey 2,358]

52 минуты назад, nelsonV сказал:

например договор между русами и Византией

От Руси: князем Олегом и ему подчинёнными светлыми и великими князьями и великими боярами, которых представляли 15 послов: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.

 

А вот например, наиболее часто встречаемые мужские немецкие имена: Peter, Michael, Wolfgang, Jurgen, Andreas, Stephan, Christian, Uwe, Werner, Hans, Mathias, Helmut, Jorg, Jens.

А вот шведские:

Ларс, Микаэль, Андерс, Юхан, Пер, Эрик, Карл, Петер, Ян, Томас.

Среди новорождённых: Оскар, Лукас, Виллиам, Лиам, Оливер, Хуго, Александр, Элиас, Антон, Чарли, Ноа.

 

1 совпадение из 15 Карл!

 

Тут другой вопрос возникает, а знаете ли вы русские имена? те что у вас сейчас в основном греческие или еврейские...

Изменено 30.07.2023, 16:16:18 пользователем Arrey

[nelsonV 4,134]

1 час назад, Arrey сказал:

Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.

вы хотите сказать, что это не германские (скандинавские) имена? А какие? Славянские?

1 час назад, Arrey сказал:

Тут другой вопрос возникает, а знаете ли вы русские имена?

русские или славянские?

1 час назад, Arrey сказал:

те что у вас сейчас в основном греческие или еврейские...

и все они русские. 

[nelsonV 4,134]

1 час назад, bornrules сказал:

Ну Ярослав и Александр Невский вполне использовали монголов именно как союзников.

монголы были для них сюзеренами. 

 

1 час назад, Arrey сказал:

А вот например, наиболее часто встречаемые мужские немецкие имена: Peter, Michael, Wolfgang, Jurgen, Andreas, Stephan, Christian, Uwe, Werner, Hans, Mathias, Helmut, Jorg, Jens.

А вот шведские:

Ларс, Микаэль, Андерс, Юхан, Пер, Эрик, Карл, Петер, Ян, Томас.

Среди новорождённых: Оскар, Лукас, Виллиам, Лиам, Оливер, Хуго, Александр, Элиас, Антон, Чарли, Ноа.

 

вы никогда не слышали про такое имя как Руальд? был такой путешественник Амундсен. 

В шведском языке появилось куча новых имен с принятием христианства. Как и в русском языке, ага. Кстати, имя Чарли нет в шведском языке, это имя имеется в английском языке, оно аналогично имени Карл. 

 

1 час назад, bornrules сказал:

Т.ч. вполне обоснованно Гумилёв писал.

нет, не обоснованно. Никакого равноправия между русскими княжествами и Ордой не было.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, bornrules сказал:

25 до 40 тысяч населения всего. Рязань от 7 до 10 тысяч. Сколько 10-тысячная Рязань могла войск выставить всего? Ну около 500 профессиональных бойцов и столько же ополченцев. При этом всё рязанское войско погибло в чистом поле на реке Воронеж. Беззащитную Рязань Батый брал три дня. Столько же по времени Рязань брал Всеволод III Большое Гнездо, но там рязанское войско не гибло вдали от города и участвовало в обороне. Т.ч. непохоже, чтобы у монголов было так уж много войск.

достаточно у них было войск. Срок взятия Рязани ни о чем не говорит. Тем более, что они шли несколькими отрядами. Если бы у Батыя было мало войск, ему бы не хватило ни на взятие Киева, ни на поход в Польшу и Венгрию.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Arrey сказал:

Тоже мягко говоря не доказано...

доказано.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Читайте внимательно, что вы сами пишите... между русами(не шведами, не прусами, не норманами)

русы это название по сути профессии, а не "этноса". 

Изменено 30.07.2023, 17:34:34 пользователем nelsonV

[Arrey 2,358]

9 минут назад, nelsonV сказал:

вы хотите сказать, что это не германские (скандинавские) имена? А какие? Славянские?

вы сами ответили:

9 минут назад, nelsonV сказал:

все они русские. 

 

[Arrey 2,358]

5 минут назад, nelsonV сказал:

вы никогда не слышали про такое имя как Руальд? был такой путешественник Амундсен. 

И о чем это говорит? Что папа ученого Амундсена был образованный человек и ему понравилось имя из древнего договора?

 

9 минут назад, nelsonV сказал:

2 часа назад, Arrey сказал:

Тоже мягко говоря не доказано...

доказано.

Это скорей вопрос вашей веры чем доказательств, но конкретно вам может и доказано. Напомню, что это просто элемент одной из гипотез (норманской) которая чтобы вы не говорили просто одна из гипотез и с доказательствами там плохо.

[bornrules 4,684]

46 минут назад, nelsonV сказал:

монголы были для них сюзеренами. 

нет, не обоснованно. Никакого равноправия между русскими княжествами и Ордой не было.

Не вижу противоречий абсолютно. 

То же Галицкое княжество были вассалами Ногаевой орды. И это не мешало им регулярно звать Ногая в походы на Венгрию и Польшу.

[Fabrizio 27]

3 часа назад, Arrey сказал:

Даже не касаясь научности дендрохрогологии... Как останки деревянной крепости западнославянского происхождения подтверждают реальность рюрика?

Датами. Летописные даты касательно Рюрика и даты дендрохронологии постройки крепости практически идентичны.

Разве не подтверждение?

[Arrey 2,358]

11 минуту назад, Fabrizio сказал:

Датами. Летописные даты касательно Рюрика и даты дендрохронологии постройки крепости практически идентичны.

Разве не подтверждение?

До Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как и прилегающее село называлось просто Городище. Слово Рюриково появилось в краеведческой литературе в начале XIX века

В. Л. Янин писал: «Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствует о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым; это добавление к своему названию, явившееся плодом учёных реминисценций дилетантов, оно получило лишь в краеведческой литературе XIX—XX вв.».

 

Изменено 30.07.2023, 18:52:02 пользователем Arrey

[Fabrizio 27]

11 минуту назад, Arrey сказал:

До Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как и прилегающее село называлось просто Городище. Слово Рюриково появилось в краеведческой литературе в начале XIX века

В. Л. Янин писал: «Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствует о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым; это добавление к своему названию, явившееся плодом учёных реминисценций дилетантов, оно получило лишь в краеведческой литературе XIX—XX вв.».

Да без разницы как оно называлось. В летописях два варианта где осел Рюрик, это - Ладога и Новгород. Ладога была племенным центром ильменских словен, также торговым центром, князь же обычно обосновывался в ином месте. Т.е. Рюриково городище(будущий Новгород) как-раз и подошло для княжеской резиденции. Вот и всё.

Изменено 30.07.2023, 19:03:02 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,358]

37 минут назад, Fabrizio сказал:

Да без разницы как оно называлось.

Да огромная разница. Это просто деревянная крепостица с Новгороде 100 на 100 метров, ни как не связанная с придуманным Рюриком. Был Новгород и в нем была крепость это факт, все остальное домыслы. Для понимания люди в этом месте жили более 3 тысяч лет. Деревянные крепости перестраивались каждые 20-30 лет, могло там завалятся бревно 860 года, да могло как и более поздние и более ранние остатки поселений.

Там ни где не написано здесь жил рюрик, даже название с ним никак не связано. Просто никому не известному краеведу пришла в голову замечательная идея, что просто деревянная крепость никому не интересна таких по Руси сотни если не тысячи, а если заявить что это Рюриково можно "нехило хайпануть".

Вас вообще не смущает, что все, что связано с Рюриком появилось в 17-19 веках при Романовых?

Кроме остатков поселения, существовавшего со второй половины Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , здесь обнаружен более ранний культурный слой:

• остатки неолитической стоянки (II—III тыс. до н. э.),
• поселение раннего железного века (I тыс. до н. э.).

9 часов назад, Fabrizio сказал:

Скорее, реальность Рюрика только подтвердилась. Ибо дендрохронология крепости Рюрикова городища соответствует летописным дата - 859-862 гг.

Кстати вы так уверенно сказали про экспертизу, а кто эту экспертизу проводил? ее результаты где то опубликованы? она вообще была?

Изменено 30.07.2023, 19:38:22 пользователем Arrey

[Fabrizio 27]

11 минуту назад, Arrey сказал:

Да огромная разница. Это просто деревянная крепостица с Новгороде 100 на 100 метров, ни как не связанная с придуманным Рюриком.

Кто сказал, что не связана? Как-раз связана. По датам сходится.

 

12 минуты назад, Arrey сказал:

Был Новгород и в нем была крепость это факт, все остальное домыслы. Д

Не было Новгорода. Там было селение небольшое местных славян. А крепость уже строили пришельцы, потому-что фортификация не местная.

 

14 минуты назад, Arrey сказал:

Деревянные крепости перестраивались каждые 20-30 лет, могло там завалятся бревно 860 года, да могло как и более поздние и более ранние остатки поселений.

Археологам виднее, чем нам, простым смертным. Дендрохронология показывает именно такие даты(858-862), это точные измерения. И к чему гадание?

 

16 минут назад, Arrey сказал:

Там ни где не написано здесь жил рюрик, даже название с ним никак не связано. Просто никому не известному краеведу пришла в голову замечательная идея, что просто деревянная крепость никому не интересна таких по Руси сотни если не тысячи, а если заявить что это Рюриково можно "нехило хайпануть".

Как вариант её могли построить летописные "изгнанные варяги", а Рюрик после прибытия тоже там осел. Только что это меняет особо? - Ничего.

 

19 минут назад, Arrey сказал:

Вас вообще не смущает, что все, что связано с Рюриком появилось в 17-19 веках при Романовых?

Так было же ещё два князя Рюрика, один 12 в, другой 13 в. Мы же не можем отрицать их существования. Так что Романовы то тут точно непричём.

 

21 минуту назад, Arrey сказал:

Кроме остатков поселения, существовавшего со второй половины Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , здесь обнаружен более ранний культурный слой: ...

Да то без разницы. Было маленькое славянское поселение. Ну и что с того? Это ни о чём не говорит совсем. Наоборот, тем удобнее и было крепость(княжескую резиденцию) ставить, рядом с селом, продукты у селян брать и пр.мелочи.

 

24 минуты назад, Arrey сказал:

Кстати вы так уверенно сказали про экспертизу, а кто эту экспертизу проводил? ее результаты где то опубликованы? она вообще была?

Да всё на уровне. Раскопки вела Хвощинская Н.В.,доктор исторических наук, археолог. Лабораторией в Питере всё научно официально подтверждено. Теперь уже никак не опровергнуть будет. К сожалению или нет уж спорить не стану. 

[bornrules 4,684]

У Романовых нет никакой выгоды в придумывании Рюрика.

[Arrey 2,358]

16 минут назад, Fabrizio сказал:

Теперь уже никак не опровергнуть будет.

Да почему же никак, просто еще один ученый норманист сделал "сенсационное заявление" не предоставив никаких доказательств.

Как кем и когда проводилась экспертиза нигде не сказано, на основании чего решили, что данное бревно(там не крепость там остатки... несколько бревен) 862 года она тоже не раскрывает предлагая поверить на слово... И вот теперь главное и единственное доказательство существования Рюрика - бревно!

Если крепость 862 года существовала, то что мешало при подделке историками Романовых ПВЛ назвать год строительства крепости датой призвания легендарного Рюрика? Ведь в поддельном документе можно написать все что угодно в чем проблема то?

 

[Gulaev 9,600]

42 минуты назад, Fabrizio сказал:

Мы же не можем отрицать их существования.

А если будете отрицать, то Аллах вас покарает

1 час назад, Arrey сказал:

Там ни где не написано здесь жил рюрик

На заборе написано слово из трех букв, а за ним дрова лежат жил Рюрик 

46 минут назад, Fabrizio сказал:

Дендрохронология показывает именно такие даты

Если верить дендрохронологическим таблицам созданным на основе работ уважаемого мной Янина, то новгородцы тыщу лет мостили улицы деревом, а потом вдруг разучились это делать и четыреста лет ходили по уши в грязи. На что ни пойдешь, дабы тебя не обвинили в "фоменковщине" и не отлучили от церкви финансирования.

[Fabrizio 27]

16 минут назад, Arrey сказал:

Да почему же никак, просто еще один ученый норманист сделал "сенсационное заявление" не предоставив никаких доказательств.

Как кем и когда проводилась экспертиза нигде не сказано, на основании чего решили, что данное бревно(там не крепость там остатки... несколько бревен) 862 года она тоже не раскрывает предлагая поверить на слово... И вот теперь главное и единственное доказательство существования Рюрика - бревно!

Такое пойдёт?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

16 минут назад, Arrey сказал:

Если крепость 862 года существовала, то что мешало при подделке историками Романовых ПВЛ назвать год строительства крепости датой призвания легендарного Рюрика? Ведь в поддельном документе можно написать все что угодно в чем проблема то?

Романовы не знали когда крепость была построена, они даже о существовании этой крепости ничего не знали. 

Изменено 30.07.2023, 21:00:55 пользователем Fabrizio