Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[лекс 12,659]

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

К нашему разговору каким боком "научный спор о фактах" тогда? если никакого, так ладно. Проехали.

Я выше говорил о предназначении науки устанавливать достоверное. Научный спор - это спор о фактах, а не о чувствах; наука не равно пропаганда.

Вы же зачем то стали требовать от меня какие-то факты.

Это вас надо спросить к чему.

Проехали, вообщем.

 

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

Так я же не отрицаю право на существование норманисткой гипотезы, пусть цветут все цветы, мне не жалко.

Так я и не интересовался отрицаете вы или нет.

Вы лично можете что угодно отрицать.

 

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

В конкретном периоде тем более присутствует то, что я перечислил. Поинтересуйтесь источниками.

Смотря что присутствует.

Контакты? Безусловно. Теоретически приглашены могли быть кто угодно. Вся Балтика там пересекалась. Но а практически, только тот кто был известен жителям Приильменья и имел сильную дружину. Скандинавы тут идеальный вариант. Тот же Носов пишет о варягах норманнах и о скандинавском оружии. Выше ссылался на данные антрополога по этим раскопкам. Там не ободриты, которые близки к немцам.

Но пока наукой не доказано на 100500% будут споры, т.к данный вопрос чувствителен.

 

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

Так я же вам и сказал по этим ссылкам, что это лишь предположения. 

Если не собираетесь доказывать, то зачем вообще продолжаете беседу? Просто потроллить что-ли? 

Все предположения, пока не опровергнуто или не доказано со 100% точностью.

Вопрос лишь в том, что наиболее вероятно.

Но это не равно как некоторые пишут в духе "имели возможность значит сделали".

ИМХО, норманнское обоснование наиболее вероятно.

Но ничего не буду иметь против если наука установит иное.

 

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

Янин считал что это балтийские славяне, есть интервью его ближе к концу жизни.

Так я и указал это.

Только вот откомментировав, что во-первых, куда логичнее иное, а во-вторых, как-то странно ссылаться на выявленное Носовым и тут же ссылаться на летописи, в противоречащей части. Да и к тому же ставить под сомнение присутствие скандинавов (видно потому что нет паспортов).

 

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

А Носов ничуть не доказывает присутствие скандинавов -"Присутствие здесь воинов-варягов за­свидетельствовано находками боевого оружия и культовых скандинавских предметов {Носов, 1990)."

Как то вы упустили фабулу абзаца, из которого взято предложение, а также предыдущее предложение.

 

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

Он ведь прекрасно знает, что мечами-каролингами пользовались не только скандинавы, а из "культовых скандинавских предметов" там всего лишь один деревянный амулетик с рунами, который мог использовать любой язычник. Так что доказательств вы не предъявили, уж не обессудьте.

И вместе с тем, его аргументация, к летописям.

А тут видите ли не завезли паспорта похороненных в 9в. с графой национальность.

В прочем я ссылался не только на него.

Что да доказательств, так если бы все всеми принималось и не оспаривалсь давно бы уж наука пришла к определенным выводам.

[Arrey 2,355]

1 час назад, Fabrizio сказал:

А как бы вы назвали династию, члены которой считают своим родоначальником Рюрика?

Уже давно прошу экспертов, знатоков, магистром предоставить хоть один документ в котором члены старой династии называют себя рюриковичами...

Как вы думаете сколько ответов получено на данный вопрос? правильно - ни одного. Нет таких документов. Не считали себя члены старой династии рюриковичами. Вы же тоже уже третий раз данный вопрос игнорируете, интересно почему? Полагаю тоже не нашли таких документов...

1 час назад, Fabrizio сказал:

Допустим. Но тогда название династии должно сохранится тем более. Каково оно?

То что вас заинтересовал данный вопрос уже очень хорошо. Я не готов предоставить на него ответ, но предлагаю вам принять участие в поисках данного ответа.

Вам не приходило в голову почему так мало документов сохранилось? а ведь судя по берестяным грамотам народ был грамотен и рукописей должно быть очень много... а в итоге уцелело 5! огрызков на огромную всю страну?

Изменено 28.07.2023, 16:32:38 пользователем Arrey

[Redbell 2,219]

1 час назад, Arrey сказал:

Не условное, а фальшивое, подложное придуманное после гибели династии.

Разве кто то утверждает, что не было династии русских князей? Мы просто доказали что не было в ней чужеродца рюрика. ПВЛ - подделка.

Если исходить из того, что в новгородской первой летописи утрачены(уничтожены) первые 128 листов, а это примерно 400 лет русской истории то династия вероятно гораздо более древняя...

128 листов новгородской первой летописи уничтожены, осталось всего 169 листов... это факты. первые 40 листов ПВЛ(лаврентьевкой летописи) соскоблены и переписаны другим почерком, это факты. Мы не знаем, что там было раньше но доверять ПВЛ после этого уже не можем.

Если рюрик фальшивка то в честь кого назвали этого? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Zheleznyak 1,600]

1 час назад, Arrey сказал:

Мы просто доказали что не было в ней чужеродца рюрика.

 

Кто такие "мы"?

Если что, то я к плоскоземельцам отношения не имею!

А то что Рюрик это легендарная мифическая личность - это исторический факт. Как и то, что первые киевские князья и их приближенные (в основной своей массе) - были скандинавами.

_________

добавлено 0 минут спустя

9 минут назад, Redbell сказал:

Если рюрик фальшивка то в честь кого назвали этого? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вообще-то он Василий 

 

 

[Fabrizio 27]

40 минут назад, Arrey сказал:

Уже давно прошу экспертов, знатоков, магистром предоставить хоть один документ в котором члены старой династии называют себя рюриковичами...

Как вы думаете сколько ответов получено на данный вопрос? правильно - ни одного. Нет таких документов. Не считали себя члены старой династии рюриковичами. Вы же тоже уже третий раз данный вопрос игнорируете, интересно почему? Полагаю тоже не нашли таких документов...

Так, а кем они себя считали? Кем?  Если не Рюриковичами, то кем?

 

41 минуту назад, Arrey сказал:

То что вас заинтересовал данный вопрос уже очень хорошо. Я не готов предоставить на него ответ, но предлагаю вам принять участие в поисках данного ответа.

Ну смотрите: если члены династии считали, что все они родом из одного корня, то у них должен быть некий предок-родоначальник. Правильно? 

Т.е. все(потомки) должны знать его имя.

Но имя этого родоначальника они взяли и переменили(по вашей версии).

Тогда два вопроса: зачем? и когда произошла замена имени родоначальника?

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Как и то, что первые киевские князья и их приближенные (в основной своей массе) - были скандинавами.

Это хисторический бред.

Откуда вы взяли там скандинавов? Хотя бы одного назовите!

[Redbell 2,219]

1 минуту назад, Fabrizio сказал:

 

Это хисторический бред.

Откуда вы взяли там скандинавов? Хотя бы одного назовите!

Это славяне?  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Fabrizio 27]

Только что, Redbell сказал:

Это славяне?  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

А с чего вы решили что это скандинавы?

[Redbell 2,219]

5 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

 

 

Вообще-то он Василий 

 

 

Что шепнули, что ему дали имя какого-то скандинава и побыренькому стал византийским императором из македонской династии?

[Arrey 2,355]

9 минут назад, Redbell сказал:

Если рюрик фальшивка то в честь кого назвали этого? 

А с чего вы решили, что его назвали в честь того придуманного рюрика? Разве есть какой то документ где говорится что Василий (Рюрик) Ростиславович был назван в честь легендарного(чье существование не подтверждено) рюрика ладожского?

Здесь речь максимум о том, что у Василия до крещения было детское имя рюрик(соколиком его мама звала... )а потом стали звать Василием... Это все что вы смоли найти? так может больше и нет ничего?

[Redbell 2,219]

Только что, Fabrizio сказал:

А с чего вы решили что это скандинавы?

А тебе эти имена исконно славянскими звучат?  Скок труоворов и синеусов на Руси?

[bornrules 4,684]

1 час назад, Arrey сказал:

Ну вот и до вас начинает доходить... кем только они себя не называли но ни один ни разу за 730 лет не называл себя рюриковичем... подумайте уже... не спешите, просто подумайте...

Ну здрасьте, когда Польше за Перемышль предъявлял, то про Рюриково наследство как раз говорил.

[Zheleznyak 1,600]

Только что, Redbell сказал:

Что шепнули, что ему дали имя какого-то скандинава и побыренькому стал византийским императором из македонской династии?

 

Ну дык, все же уже на дворе вторая половина просвещенного 12 века 

Всяко лучше быть теской (во крещении) византийского императора, чем какого-то языческого варвара-скандинава 

[Arrey 2,355]

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

Если что, то я к плоскоземельцам отношения не имею!

Значит вы не Шерлок Холмс)) Про других плоскоземельцев не в курсе, но вы вероятно их знаете?)

[Fabrizio 27]

1 минуту назад, Redbell сказал:

А тебе эти имена исконно славянскими звучат?  Скок труоворов и синеусов на Руси?

А вы поинтересуйтесь "исконно славянскими именами" балтийских славян в европейских источниках. Наверняка обнаружите много для себя удивительного.

[Redbell 2,219]

2 минуты назад, Arrey сказал:

А с чего вы решили, что его назвали в честь того придуманного рюрика? Разве есть какой то документ где говорится что Василий (Рюрик) Ростиславович был назван в честь легендарного(чье существование не подтверждено) рюрика ладожского?

Здесь речь максимум о том, что у Василия до крещения было детское имя рюрик(соколиком его мама звала... )а потом стали звать Василием... Это все что вы смоли найти? так может больше и нет ничего?

Письма Грозного с Юханом, где много интересного вылезет. В принципе Грозный даже тогда принимал, что скандинавы тоже их родня.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Fabrizio сказал:

А вы поинтересуйтесь "исконно славянскими именами" балтийских славян в европейских источниках. Наверняка обнаружите много для себя удивительного.

Балтских славян? Это беларусы? ааа в москве много Свидригайлов, Корибутов, Донатов и Ягайл бегает?

[Fabrizio 27]

4 минуты назад, Redbell сказал:

Балтских славян? Это беларусы? ааа в москве много Свидригайлов, Корибутов, Донатов и Ягайл бегает?

Нет, дорогой, это не белорусы. 

Гугли и узнаешь.

[Arrey 2,355]

6 минут назад, Redbell сказал:

Это славяне?  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Это вообще легенда и сложности перевода. Нет таких имен ни у славян ни у шведов. Вероятный перевод "семья" и "дружина". А может просто у первого были крашенные в синий цвет усы, а второй тру...бы вор...овал... Существование данных персонажей ортодоксальная история не то, что не смогла она даже не пыталась доказать.

Повесть временных лет(ПВЛ) - подделка. Попробуйте сослаться на какой либо оригинальный (не список) документ той эпохи, где кто то из князей называл бы себя рюриковичем?

[Redbell 2,219]

Только что, Fabrizio сказал:

Нет, дорогой, это не белорусы. 

Гугли и узнаешь.

Нет таких, есть полабские славяне. Но это уже больше к полякам и лужичанам. Там как раз, всякие: Казимиры, Вратиславы, Кароли, но никаких труворов и синеусов.

[Arrey 2,355]

8 минут назад, bornrules сказал:

Ну здрасьте, когда Польше за Перемышль предъявлял, то про Рюриково наследство как раз говорил.

Здрасьте. Кто? когда? в каком документе? какая связь между Рюриком ладожским(если он был) и Перемышлем?

[Redbell 2,219]

Только что, Arrey сказал:

Это вообще легенда и сложности перевода. Нет таких имен ни у славян ни у шведов. Вероятный перевод "семья" и "дружина". А может просто у первого были крашенные в синий цвет усы, а второй тру...бы вор...овал... Существование данных персонажей ортодоксальная история не то, что не смогла она даже не пыталась доказать.

Повесть временных лет(ПВЛ) - подделка. Попробуйте сослаться на какой либо оригинальный (не список) документ той эпохи, где кто то из князей называл бы себя рюриковичем?

Грозный, его письма. Да и любой князь как угодно мог себя тогда звать, рюриковичи-термин поздних эпох. А мог свое родство только по бацьке знать и на дед с прадедами ему глубоко срамно было.