Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[лекс 12,659]

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Нужны сами факты, а не спор о них.

Речь шла о том, что научный спор о фактах, а не о патриотических или не патриотических чувствах.

А вы не поняв о чём речь, какие-то факты просите и при чём, когда я вам обращению внимание на то о чём речь, вы их опять просите.

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Да бога ради, но об "обоснованиях" именно вы же говорили. Разбирайтесь с относительным уж сами тогда.

Правильно и сейчас говорю.

Теории могут иметь какое угодно обоснование, вопрос лишь в том, соответствуют ли они действительности или нет.

И пока наука не отмела их, не определившись в том, что соответствует действительности или нет, эти теории имеют право на существование.  

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

А период активности балтов, финнов и западных славян на территории будущей Руси гораздо глубже и гораздо больше. И что теперь делать будем?

Однако, речь идёт не о более глубоком, а о конкретном периоде.

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Не преобладают, не доказано присутствие скандинавов.

...

Докажите присутствие скандинавов, тогда и о дружине поговорим, иначе это пустое.

Судя по тому как вы читаете, лично вам, доказывать что-то нет смысла... Хотя ссылки указывались выше.

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Это лишь предположения.

Полагаю, что авторитет академика Янина В.Л. (не сторонника норманской теории) всё-таки, мягко говоря, повыше чем ваш. 

Спойлер

На протяжении длительного времени рассказ о призвании варяжского князя признавался в рос­сийской историографии антипатриотическим ми­фом. Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя под­твердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских кня­зей. Ее формирование началось именно в середине IX в., так как сумма находок этого времени на­глядно демонстрирует и элитарность комплекса, и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов за­свидетельствовано находками боевого оружия и культовых скандинавских предметов {Носов, 1990).

Я уж не говорю, о том, что этой ссылкой не ограничивалось.

Даже если исходить из того, что наука в полной мере не определилась, то ИМХО, скандинавская версия более убедительна, чем, например, южно-балтийская.

При этом, повторяюсь:

Цитата

Но никакие скандинавы не могли принести государственность.

Во-первых, их мало (и они со временем "растворились" в местном населении).

Во-вторых, никакие скандинавы не помогли бы если бы не было условий для создания государственности на местном уровне. Все расовые версии, о "неспособности славян" чушь полная. 

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Генетиков давайте оставим пока в покое. Там много чего ещё выяснять надо. 

Начнём с того, что и в исторической науке много что надо выяснять, это не повод отказываться от мнений других наук.

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

А чего тут непонятного? Клейн - профессор, д.и.н., притом, как видно из нашей беседы, вы его взгляды относительно происхождения руси разделяете. 

И очень странно, что он для вас - не авторитет. Это даже более, чем непонятно.

Разделять какое-то чьё-то мнение не равно авторитет для разделяющего этого мнение.

 

2 часа назад, bornrules сказал:

Цитата

Как только ослаблялась орда, русские княжества поднимали голову.

...

Важно то что со временем, ослабление достигло той степени, что власть монголов сначала скинули, укрепились сами, а затем эти ханства подмяли под себя.

...но у нас кризис это ранняя в 39 лет смерть Донского....

Вместо этого мы получили затяжной конфликт между сыновьями, а потом и внуками Донского, переросший по сути в гражданскую войну, ослабление страны и ряд тех самых поражений от Казани. Казань кстати в итоге стала вассальной уже при отце Грозного.и.

Если кратко, то это две стороны одной медали.

 

30 минут назад, Ученый коть сказал:

 Ты сам то по своей  ссылке текст читал? Цитата из него:

Афетово бо и то колено: варя
зи, свеи, урмане, русь, агняне, галичане, волъ
хва, римляне, немци, корлязи, веньдици,
фрягове и прочии, доже приседять от запада къ
полуночью

 То есть  русы ( даже в 11 - 14вв т. к. мы не знаем откуда в Лаврентьевскую летопись попал данный отрывок) прекрасно понимали разницу между немцами и варягами - не смешивая их под единым определением.

А я текст то вам для чего привёл с комментариями? Там не то чтобы понимали, там намешено всего подряд.

Единственное, территориальное указание

Цитата

 по Двине - в землю Варягов,

Во-первых, не понятно по какой... Северной или Западной.

Предложим, Западной.  

Западная Двина выходи к Риге. Это Прибалтика.

 

30 минут назад, Ученый коть сказал:

Напомню - спор вообще был (в начале дискуссии) о искусственной подмене норманнистами (рано упразднили опричнину, ох рано) терминологии из письма Ивана Васильевича королю Юхану. А именно  a варяги — нѣмцы; После чего пошел поток настоящей истории, из которого следует, что русы вообще, а Иван Васильевич Грозный в частности, тупые были, никакой разницы между скандинавами и немцами не видели...  

В 14в. понимали разницу с варягами???

Выше приводил:

Цитата

Праславянское слово *němьсь «чужестранец» образовано от *němъ «немой, неспособный говорить на понятном языке». В более широком смысле слово обозначало всех иностранцев, говорящих «непонятно», в том числе и другие германские народы: шведов, датчан и другие. Такая трактовка встречается в новгородских летописях, где норвежцы назывались «каинскими немцами». Другое объяснение происхождения такого названия связывает его с германским племенем неметов[20][неавторитетный источник].

В актах археографической экспедиции за 1588 год этноним «немец» распространяется на англичан, шотландцев, брабантцев, венецианцев, голландцев, пруссов и другие народы Европы[21]. 

 

30 минут назад, Ученый коть сказал:

 Все бы ничего, но Ибн - Фадлан использует термин "ас булгари"  для обозначения  булгар. Что ему помешало в данном случае его использовать? Почему он использует устоявшийся термин "ас - сакалиба" которым в восточных источниках именовали славян? Получается забавно -  в первом и втором предложении он пишет про славян, в третьем про булгар, в четвертом снова про славян. Вот только сам Ибн - Фадлан никак не уточняет, что во втором предложении он перестал писать про славян (и начал снова в третьем) а писал про булгар  - тоже наверное тупой был, как и Иван Грозный. Не понимал про кого пишет - но ничего настоящие историки  все за него объяснили...  

При чём, здесь Иван Грозный в контексте Ибн-Фабдлана? 6-6,5 веков разница.

[Arrey 2,354]

19 часов назад, Fabrizio сказал:

А  как они себя называли? Не Игоревичи же. Или Владимировичи.

По родоначальнику называют ведь. По другому не получится.

А вот это и предстоит выяснить. Я не предлагаю готовых вариантов, я предлагаю исследовать вместе.

Называй они себя рюриковичами, это отражалось бы в каждом их документе но вот ведь интересно ни разу за 730 лет они так себя не называли... Это название появилось только после уничтожения их династии.

 

[Arrey 2,354]

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Вот именно, что в тестах древнерусских летописей никак Рюриковичей нет, а есть - Ольговичи, Мономаховичи и прочие Ростиславичи 

Вот о чем и речь, можно подделать ПВЛ но нельзя подделать все документы эпохи

 

3 часа назад, bornrules сказал:

Так это всё разные ветви династии Рюриковичей. Они же сами друг друга считали родичами.

Это вам Романовы написали, после ухода старой династии, и вы им на слово поверили. А вот сама старая династия себя рюриковичами никогда не назвала. Получается что Олеговичи и Мономахичи были, а вот рюриковичи это поздняя приписка Романовых.

[Arrey 2,354]

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Только вот Игоря, якобы сына того самого Рюрика - никто Игорем Рюриковичем не называет.

Странная такая тенденция, да - всех остальных князей называют по отчеству, а Игоря нет! Вопрос почему?

Может как раз потому, что он не был Рюриковичем? Ведь кроме ПВЛ где соскоблен с первых 40 литов пергамента текст и вместо него написано что то совершенно другим почерком других оснований считать что папу Игоря звали Рюрик нет.

[Arrey 2,354]

2 часа назад, bornrules сказал:

Однако сыном Рюрика его при этом именует сам Олег.

Не путайте пожалуйста, этот текст есть только в переписанных гораздо позже листах ПВЛ, ни в одном другом источнике Рюрик не упоминается. Об историчности Олега разговор отдельный и не простой. Здесь показательно, что в договоре ни Игорь ни Рюрик не упоминаются, договор заключен великим князем Русов Олегом(15 послами от его имени) с императором Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , его братом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и сыном Льва Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^.

[bornrules 4,684]

20 минут назад, Arrey сказал:

 

Это вам Романовы написали, после ухода старой династии, и вы им на слово поверили. А вот сама старая династия себя рюриковичами никогда не назвала. Получается что Олеговичи и Мономахичи были, а вот рюриковичи это поздняя приписка Романовых.

Называла вполне.

[bornrules 4,684]

В 7/14/2023 в 2:25 PM, Ученый коть сказал:

Вот если совсем не знаешь вопрос -зачем писать по нему? Александр Невский - особо почитался как раз Романовыми, которые его постоянно  возвеличивали и пропагандировали, ибо данный культ  был им политически выгоден.  

 Ах да забыл упомянуть.. Во всех завоеванных  освобожденных русским оружием крупных городах (от Софии до Варшавы) Романовыми строился за казенный счет именно собор Александра Невского. Как символ русской победы. Ну это так, к слову...

 

Князь Александр Невский был канонизирован Русской православной церковью в лике благоверных при митрополите Макарии на Московском Соборе 1547 года.
 

При чём тут Романовы? Пётр просто Лавру построил на месте его исторического боя и мощи туда перенёс. Ну так надо укреплять авторитет новой столицы.

[Arrey 2,354]

43 минуты назад, bornrules сказал:

Называла вполне.

Серьезно? Кто? когда? и в каком подлинном(не копия/подделка) документе?

[bornrules 4,684]

4 минуты назад, Arrey сказал:

Серьезно? Кто? когда? и в каком подлинном(не копия/подделка) документе?

Потому что не занимайтесь фоменковщиной, а изучайте правила наследование. Так называемое листвичное право. Все эти Мономашичи и Ольговичи считали себя родственниками от одного общего предка.

[Arrey 2,354]

5 минут назад, bornrules сказал:

Потому что не занимайтесь фоменковщиной, а изучайте правила наследование. Так называемое листвичное право. Все эти Мономашичи и Ольговичи считали себя родственниками от одного общего предка.

Вот вы интересный... попытались оскорбить человека на ровном месте. А на вопрос так и не ответили, с чего Вы взяли что Все эти Мономашичи и Ольговичи считали себя Рюриковичами? Заметьте не родственниками между собой(может и родственники но не рюриковичи), это называется подмена понятий, но не про это речь. Где в каких документах все они называют себя рюриковичами?

[bornrules 4,684]

3 минуты назад, Arrey сказал:

Вот вы интересный... попытались оскорбить человека на ровном месте. А на вопрос так и не ответили, с чего Вы взяли что Все эти Мономашичи и Ольговичи считали себя Рюриковичами? Заметьте не родственниками между собой(может и родственники но не рюриковичи), это называется подмена понятий, но не про это речь. Где в каких документах все они называют себя рюриковичами?

Они считали себя одним родом. Что тут непонятного?

[Arrey 2,354]

2 минуты назад, bornrules сказал:

Они считали себя одним родом. Что тут непонятного?

Да причем тут это? Каким родом они себя считали это отдельная большая тема. Для простоты согласимся, что они были одним родом. Кто вам сказал, что они себя считали Рюриковичами? Кто вам сказал что они не могли считать своим родоначальником кого то другого? Иван Грозный например писал что происходит от Агвуста кесаря, а не о какого то никому не известно кроме вас рюрика ладожского.

[bornrules 4,684]

В 7/16/2023 в 5:33 PM, Arrey сказал:

Извините, но... "какыэвашедоказатэлства"? По представленной вами статье неизветного автора на том месте сражались максимум 9 тыс человек(по сути, от нескольких сотен до нескольких тысяч), а в источниках говорится, что в битве участвовало от 200 тысяч... речь явно про разные битвы.

9 тысяч для того исторического периода колоссальная битва. Так то 500 бойцов уже что-то значительное для того исторического периода.

 

[Fabrizio 27]

2 часа назад, лекс сказал:

Речь шла о том, что научный спор о фактах, а не о патриотических или не патриотических чувствах.

А вы не поняв о чём речь, какие-то факты просите и при чём, когда я вам обращению внимание на то о чём речь, вы их опять просите.

К нашему разговору каким боком "научный спор о фактах" тогда? если никакого, так ладно. Проехали.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Правильно и сейчас говорю.

Теории могут иметь какое угодно обоснование, вопрос лишь в том, соответствуют ли они действительности или нет.

И пока наука не отмела их, не определившись в том, что соответствует действительности или нет, эти теории имеют право на существование. 

Так я же не отрицаю право на существование норманисткой гипотезы, пусть цветут все цветы, мне не жалко.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Однако, речь идёт не о более глубоком, а о конкретном периоде.

В конкретном периоде тем более присутствует то, что я перечислил. Поинтересуйтесь источниками.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Судя по тому как вы читаете, лично вам, доказывать что-то нет смысла... Хотя ссылки указывались выше.

Так я же вам и сказал по этим ссылкам, что это лишь предположения. 

Если не собираетесь доказывать, то зачем вообще продолжаете беседу? 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Полагаю, что авторитет академика Янина В.Л. (не сторонника норманской теории) всё-таки, мягко говоря, повыше чем ваш

Янин считал что это балтийские славяне, есть интервью его ближе к концу жизни. А Носов ничуть не доказывает присутствие скандинавов -"Присутствие здесь воинов-варягов за­свидетельствовано находками боевого оружия и культовых скандинавских предметов {Носов, 1990)."

Он ведь прекрасно знает, что мечами-каролингами пользовались не только скандинавы, а из "культовых скандинавских предметов" там всего лишь один деревянный амулетик с рунами, который мог использовать любой язычник. Так что доказательств вы не предъявили, уж не обессудьте.

Изменено 28.07.2023, 14:23:09 пользователем Fabrizio

[bornrules 4,684]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Да причем тут это? Каким родом они себя считали это отдельная большая тема. Для простоты согласимся, что они были одним родом. Кто вам сказал, что они себя считали Рюриковичами? Кто вам сказал что они не могли считать своим родоначальником кого то другого? Иван Грозный например писал что происходит от Агвуста кесаря, а не о какого то никому не известно кроме вас рюрика ладожского.

Иван Грозный при этом называл себя русином и потомком Чингизхана. 

[Arrey 2,354]

В 28.07.2023 в 17:11, bornrules сказал:

Иван Грозный при этом называл себя русином и потомком Чингизхана. 

Ну вот и до вас начинает доходить... кем только он себя не называл но не рюриковичем...

Изменено 29.07.2023, 16:06:19 пользователем Arrey

[Fabrizio 27]

1 час назад, Arrey сказал:

А вот это и предстоит выяснить. Я не предлагаю готовых вариантов, я предлагаю исследовать вместе.

Называй они себя рюриковичами, это отражалось бы в каждом их документе но вот ведь интересно ни разу за 730 лет они так себя не называли... Это название появилось только после уничтожения их династии.

Так понятно, что Рюриковичи это название условное. Но если не было единого названия для династии, то это не означает, что и династии не было. Считается что династия существовала. Начиная с ПВЛ и по всем остальным источникам. Таковы факты. Как же мы будем их оспаривать.

Есть два варианта:

Или доказать, что это не одна династия, а скажем две и т.д.. Или отыскать иное, кроме Рюриковичей, название этой династии.

Изменено 28.07.2023, 14:20:04 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,354]

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

Так понятно, что Рюриковичи это название условное.

Не условное, а фальшивое, подложное придуманное после гибели династии.

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

Но если не было единого названия для династии, то это не означает, что и династии не было.

Разве кто то утверждает, что не было династии русских князей? Мы просто доказали что не было в ней чужеродца рюрика. ПВЛ - подделка.

Если исходить из того, что в новгородской первой летописи утрачены(уничтожены) первые 128 листов, а это примерно 400 лет русской истории то династия вероятно гораздо более древняя...

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

Таковы факты. Как же мы будем их оспаривать.

128 листов новгородской первой летописи уничтожены, осталось всего 169 листов... это факты. первые 40 листов ПВЛ(лаврентьевкой летописи) соскоблены и переписаны другим почерком, это факты. Мы не знаем, что там было раньше но доверять ПВЛ после этого уже не можем.

Изменено 28.07.2023, 14:32:12 пользователем Arrey

[Arrey 2,354]

13 минуты назад, Fabrizio сказал:

Или доказать, что это не одна династия, а скажем две и т.д.. Или отыскать иное, кроме Рюриковичей, название этой династии.

Было бы идеально, но насколько это трудоемкий процесс найти то, что вымарывалось из истории на протяжении 300 лет... Возможно когда то на это найдутся ресурсы, но сейчас вы слишком многого хотите не приложив никаких усилий

[Fabrizio 27]

13 минуты назад, Arrey сказал:

Не условное, а фальшивое, подложное придуманное после гибели династии.

А как бы вы назвали династию, члены которой считают своим родоначальником Рюрика?

 

13 минуты назад, Arrey сказал:

Разве кто то утверждает, что не было династии русских князей? Мы просто доказали что не было в ней чужеродца рюрика. ПВЛ - подделка.

Ну раз была династия, значит она ведь как-то называлась. Как?

 

13 минуты назад, Arrey сказал:

Если исходить из того, что в новгородской первой летописи утрачены(уничтожены) первые 128 листов, а это примерно 400 лет русской истории то династия вероятно гораздо более древняя...

Допустим. Но тогда название династии должно сохранится тем более. Каково оно?

Изменено 28.07.2023, 14:45:02 пользователем Fabrizio