Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Ученый коть 984]

3 часа назад, nelsonV сказал:

ам не такая морфемика. В слове Гардарика нет корня "Гардар", оно состоит из двух корней "гард" и "рики", где "гард" это типа город, крепость, а "рики" это государство, земля, территория. 

Тут я вообще не понимаю о чем спор - ну называли они Русь так как хотели. Ну называем мы Дойчланд, как и положено наследникам Третьего Рима латинизмом - Германия. (славянизм - неметчина), ну и что в истории Дойчланда - Германии от использования русским именно данного термина по отношению к ним изменилось? Да ничего... 

[Gulaev 9,595]

8 минут назад, Ученый коть сказал:

Это - карта системы обороняемых русами валов к началу 11 века только на западном берегу Днепра. 

Это - сказки. Назначение так называемых "Змиевых валов" остается неизвестным

9 минут назад, Ученый коть сказал:

Как ты думаешь сколько воинов для обороны всего этого требовалось?

Можно прикинуть. Если ставить меньше одного воина на метр фронта, то теряется смысл в оборонительном сооружении. "Общая протяженность валов около 1000 км"(с) Итого более миллиона воинов. Откуда бы они взялись, подумай.

[Valamir 804]

28 минут назад, Gulaev сказал:

Я отношусь недоверчиво ко всему. Я не вступаю на пешеходный переход, если к нему приближается автомобиль - тормоза этого автомобиля я не проверял. Я не езжу на маршрутках, потому, что не доверяю квалификации их водителей. Я не ем шаурмы, потому, что не знаю, что эта шаурма делала раньше - гавкала, мяукала , или материлась. Я не лезу в токонесущие части, пока лично не проверю отключение, не заглядываю в ствол оружия, не проверив казенник. И еще многого я не делаю, потому, что хочу жить долго и счастливо

Сильно подозреваю, что в магазин ты выходишь только надев бронежилет, каску, тактические перчатки, наколенники и ботинки, передвигаешься вдоль стен домов, контролируя фланги и тыл, а дорогу переходишь короткими перебежками и только после того, как там поработала артиллерия

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, Gulaev сказал:

Назначение так называемых "Змиевых валов" остается неизвестным

Это не Змиевы валы, это оборонительная система, построенная киевскими князьями. Оборонительная система опиралась на сеть укреплённых городов, застав и засек. Построена намного позже Змиевых валов.

[Gulaev 9,595]

7 минут назад, Valamir сказал:

Это не Змиевы валы, это оборонительная система, построенная киевскими князьями. Оборонительная система опиралась на сеть укреплённых городов, застав и засек. Построена намного позже Змиевых валов.

И какова общая длина этих валов?

[Ученый коть 984]

8 минут назад, Gulaev сказал:

Это - сказки. Назначение так называемых "Змиевых валов" остается неизвестным

Можно прикинуть. Если ставить меньше одного воина на метр фронта, то теряется смысл в оборонительном сооружении. "Общая протяженность валов около 1000 км"(с) Итого более миллиона воинов. Откуда бы они взялись, подумай.

 Там не было миллиона воинов. Тут ты путаешь Русь с Китаем. Конкретно по западному берегу Днепра - сначала гарнизоны в крепостях на валах. Задача которых - перехватывать мелкие отряды и держать форты (собственно вся русские былины киевского цикла об этом). Потом специфическая Торческая (русско - степная) культура которая собственно и держала валы вплоть до монголов. Кстати по монгольским источникам - Торческ оказал им большее сопротивление чем Рязань. 

[Gulaev 9,595]

4 минуты назад, Ученый коть сказал:

Потом специфическая Торческая (русско - степная) культура которая собственно и держала валы

Еще раз - какая общая длина этих валов?

_________

добавлено 0 минут спустя

4 минуты назад, Ученый коть сказал:

Кстати по монгольским источникам

Письменным?

[Valamir 804]

24 минуты назад, Gulaev сказал:

И какова общая длина этих валов?

Там не было никаких валов. Города-крепости, прикрывающие основные направления, заставы и засеки. Общая длина этой линии около 400 км - в Поросье 90 км и 10 городов-крепостей, и в Посулье около 300 км и 13 городов-крепостей.

[Gulaev 9,595]

5 минут назад, Valamir сказал:

Общая длина этой линии около 400 км

И обороняло эту линию 400 000 войско. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 минут назад, Valamir сказал:

Там не было никаких валов.

 

 

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Это - карта системы обороняемых русами валов к началу 11 века только на западном берегу Днепра. 

Ребят, вы уж договоритесь, были валы, или нет. 

[Valamir 804]

10 минут назад, Gulaev сказал:

И обороняло эту линию 400 000 войско.

Ага, и стояли они плечом к плечу в десять шеренг. Вроде уже говорили, что гарнизоны крепостей и заставы, для этого не надо много войск.

 

15 минут назад, Gulaev сказал:

Ребят, вы уж договоритесь, были валы, или нет.

В том виде, как ты их себе воображаешь - нет, не было. Если уж быть академически точным это называется засечная черта.

[Arrey 2,342]

12 часа назад, Gulaev сказал:

В 19.07.2023 в 11:32, лекс сказал:

Чтобы рассуждать о качестве науки надо иметь специальные знания в этой науке.

Чтобы починить унитаз - надо иметь специальные знания слесаря-сантехника. Но вот понять, что унитаз вместо нормальной работы поливает говном все вокруг можно и без специальных знаний 

Согласен с данным утверждением чуть более чем на 100%. И юмор оцениваю еще на 100%. в сумме 200%)

Механизм, устройство, компьютер не работает или работает неправильно, нужно ли специальное образование что бы это понять? Нет. Нужны ли навыки чтобы починить? Да.

 

Что касается вопроса в заголовке темы то:

История призвания, бред.

Рюрик - персонаж существование которого наукой не доказано. (И это при том, что норманнская теория была главенствующей 300 лет, очень старались но доказательств так и не нашли.)

Норманнская теория по факту основана на подделке документов.

 

Как оно там на самом деле было сейчас разобраться очень сложно. Но то что "Утитаз не исправен и поливает говном все вокруг" очевидно, всем кроме профессионалов которым платят за то что они эту теорию поддерживают, работа у них такая.

 

Изменено 20.07.2023, 11:59:31 пользователем Arrey

[лекс 12,659]

В 19.07.2023 в 13:14, Arrey сказал:

Может))) Но я то хоть пытаюсь))

Я угораю с ваших "попыток".

 

 

В 19.07.2023 в 13:14, Arrey сказал:

Я не историк, я аналитик, работаю с большими объемами данных. Мне по должности не положено совершать перевороты))) А вот делать правильные выводы на основе данных это да, это моя работа. Так что перевороты в науке это вы уж как нибудь сами))

Но судя по вашей настырности вы стремитесь именно к переворотам.

Смешно, правда, у вас получается. Но всё же. 

 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Это точно. Например Ваше утверждение о том, что современная наука имеет объективные методы для определения возраста строительных материалов. Я таких методов не знаю, потому что темен и неграмотен. Вы их, конечно, знаете, потому, что светлы ликом и образованны - дальше ехать некуда. Но почему же Вы информацию об этих методах от нас, убогих, скрываете? Нехорошо!

Возраст постройки наука запросто определит, впрочем, как и возраст горной породы, используемый при строительстве.

Я от вас ничего не скрываю, но обучать не нанимался. Для этих целей есть соответствующие учебники.

 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Вот прочитал я одну "научную" работу. В ней имеются ссылки на документы, якобы находящиеся в Архиве Президента. С указанием архивных атрибутов. Вся работа - это анализ этих документов. Для получения доступа в АП надо написать анкету-заявление. Одна из граф этой анкеты - "научное звание" Другая - "имеющиеся дипломы" Если я заполню эту анкету и напишу, что научных званий у меня нет, а единственный диплом выдан в сельском ПТУ, как Вы думаете, куда меня пошлет Директор архива?

Вас может и пошлёт. В принципе и правильно сделает. А вот специалисты занимающиеся соответствующей проблемой вполне себе могут получить доступ.

Так что, ваш довод идёт лесом. 

 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

То есть, не имею я возможности проверить сам факт наличия подобных документов, не говоря уже о проверке их подлинности. Но у меня есть логика. И есть возможность прочитать множество других документов, потому, что они выложены в сеть. И исходя из этой логики я делаю вывод - упомянутые документы -

либо грубая подделка, либо просто не существуют. А значит и весь этот опус - дешевая липа. 

Если вы работаете в соответствующей сфере, то, наверняка, у вас будут соответствующие научные работы и ходатайства от научных организаций о предоставлении доступа к архивам ограниченного доступа. Проверяйте.

В противном случае, ваши сомнения никому не интересны.

 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

 Ага, если я заплатил работнику, а он начал делать что-то, что меня не устраивает, какова будет моя реакция? В лучшем случае, я перестану ему платить. Но это не относится к России У нас множество историков получают государственные деньги и при этом пишут работы унижающие и оскорбляющие руку кормящую. А вот те "международные" фонды, что выписывают гранты, следят за исполнительской дисциплиной очень хорошо. Попробуй только написать что-либо противное воле заказчика!

Знаю много людей, в различных сферах, писавших научные работы в рамках грантов. Как в области истории, так и в области многих других наук.

Вот, например, научная работа по ОРВИ... Она как-то унижает государство? 

Да вообщем-то наплевать что люди получают гранты в тех сферах к которым проявило интерес государство... Вопрос в другом, что не достоверно. И пока вы не можете говорить конкретно, ваши рассуждения не интересны. А вы даже не можете сформулировать где официальная история, а где нет. 

 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Только после предоставления Вами ссылки на методику объективного определения возраста, например, известнякового блока. Можно кирпича

Т.е. я правильно понял, что вы даже не в курсе что есть официальная история и нет можете определить её?

Что и требовалось доказать.

Иными словами, вы произвольно, по собственному усмотрению что-то называете недостоверным. Просто потому как это расходится с вашим представлениями.

 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

И какие же задачи, по Вашему мнению, имеет наука история?

Установление реального хода событий.

 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Исходя из логики, раз эта наука существует и получает деньги от государства или кого-то еще, то она какие-то задачи выполняет. Поделитесь своим высокоученым мнением на этот счет, пожалуйста

Наука устанавливает что достоверно, а что нет.

Государство, как раз очень часто заинтересовано поддерживать интерес среди учёных к определённым отраслям знаний, к определённым проблемам. 

И это не означает что оно предопределяет результаты этих исследований.

 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Чтобы починить унитаз - надо иметь специальные знания слесаря-сантехника. Но вот понять, что унитаз вместо нормальной работы поливает говном все вокруг можно и без специальных знаний 

Ситуация когда унитаз поливает говном это очевидность, не требующая специальных знаний.

А вот чтобы определить где научное изложение, а где нет специальные знания, как раз таки, требуются.

И от вас никто не требует "чинить" научный труд. От вас требуется обоснованная аргументация опровергающая выводы научного исследования. Не можете? Оставьте свои сомнения при себе.

 

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Я отношусь недоверчиво ко всему.

Как вы живёте... Просто ужас. А вы уверены в значениях слов которые используете? Вдруг там тоже какая-то засада?

Цитата

"Истина ничуть не страдает от того, что кто-то её не признаёт" (с) Шиллер

 

 

14 часа назад, The Villan сказал:

Скажите, а Вы так недоверчиво относитесь исключительно к науке истории? 

 

11 час назад, Valamir сказал:

Он к истории относится не недоверчиво, а выборочно, в зависимости от личных предпочтений. 

Просто в истории по рассуждать можно и за умного сойти если относится ко всему со скепсисом...

Самое просто объявить всё заговором историков, а потом под это подкладывать собственные бредо измышления.

А вот пусть по рассуждает также со скальпелем в руках и попробует прооперировать тяжело больного.

Ведь не получится. За свои измышления придётся в уголовном порядке отвечать. А тут измышляй сколько угодно.

 

 

4 часа назад, Arrey сказал:

Механизм, устройство, компьютер не работает или работает неправильно, нужно ли специальное образование что бы это понять? Нет. Нужны ли навыки чтобы починить? Да.

Комментировал выше.

Цитата

Ситуация когда унитаз поливает говном это очевидность, не требующая специальных знаний.

А вот чтобы определить где научное изложение, а где нет специальные знания, как раз таки, требуются.

И от вас никто не требует "чинить" научный труд. От вас требуется обоснованная аргументация опровергающая выводы научного исследования. Не можете? Оставьте свои сомнения при себе.

 

 

4 часа назад, Arrey сказал:

Как оно там на самом деле было сейчас разобраться очень сложно.

Правильно, намного проще объявить всё всемирным заговором историков.

 

 

4 часа назад, Arrey сказал:

Но то что "Утитаз не исправен и поливает говном все вокруг" очевидно, всем кроме профессионалов которым платят за то что они эту теорию поддерживают, работа у них такая.

А с каких пор критерием науки стала доступность? С каких пор вы стали разбираться в научных проблемах (не в очевидностях) лучше профессионалов?

[Valamir 804]

36 минут назад, лекс сказал:

Ситуация когда унитаз поливает говном это очевидность, не требующая специальных знаний.

На самом деле это немного не так. Из унитаза хлещут нечистоты, но чтобы разобраться, почему так происходит и удалить утечку, нужно либо самому быть сантехником, либо приглашать специалиста. Но наши герои и аналитеги сами не сантехники и специалистам не доверяют. Вот и льётся на них... всякое.

[лекс 12,659]

46 минут назад, Valamir сказал:

На самом деле это немного не так. Из унитаза хлещут нечистоты, но чтобы разобраться, почему так происходит и удалить утечку, нужно либо самому быть сантехником, либо приглашать специалиста. Но наши герои и аналитеги сами не сантехники и специалистам не доверяют. Вот и льётся на них... всякое.

Я имел ввиду что ситуация когда хлещут нечистоты из унитаза очевидна. А вот разобраться в научном исследовании на это нужны знания.

Обоснованно поставить под сомнения (обоснованно) выводы учёных нужны знания.

Цитата

почему так происходит и удалить утечку, нужно либо самому быть сантехником, либо приглашать специалиста. Но наши герои и аналитеги сами не сантехники и специалистам не доверяют. Вот и льётся на них... всякое.

Это тоже верно.

[Arrey 2,342]

2 часа назад, лекс сказал:

Я угораю с ваших "попыток".

Вот забавный вы человек, тонну букв написали, а мыслей то ведь ноль, все что от вас слышно: не верю и докажите... при этом сами никаких аргументов так и не привели. Говорите Рюрик реальный персонаж? - докажите. Говорите Лаврентьевский список подлинник от начала до конца? - докажите. Вы поймите то, что у вас с ваших же слов есть какое то образование не делает вас авторитетом. Да в пед на историка в 90е шли в основном те кто больше никуда поступить не смог, чем вы хвастаетесь? Да есть грамотные талантливые люди закончившие истфак, но вы с вашими "угарами" на них не похожи.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Просто в истории по рассуждать можно и за умного сойти

Очень похоже на вашу стратегию.

[Arrey 2,342]

2 часа назад, лекс сказал:

А вот чтобы определить где научное изложение, а где нет специальные знания, как раз таки, требуются.

Вы поймите, не важно научное изложение или нет. Важно правда это или нет. Одно с другим не связано никак, ложь можно изложить научно, правдой она от этого не станет.

[Gulaev 9,595]

2 часа назад, лекс сказал:

Возраст постройки наука запросто определит

Вот так всегда. Спросишь юриста "Какие ваши доказательства?" А он в ответ "Они у нас есть, но мы их не покажем"

 

2 часа назад, лекс сказал:

Ситуация когда унитаз поливает говном это очевидность, не требующая специальных знаний

Рассказ о том, что люди находящиеся у власти, люди, которые эту власть зубами у конкурентов выгрызли, вдруг становятся инфантильными недоумками, которые просят "дядя, приди и покомандуй нами..." настолько очевиден в своем идиотизме, что не требует специальных знаний для определения вранья.

2 часа назад, лекс сказал:

Наука устанавливает что достоверно, а что нет.

А зачем? Просто так? Просто так и прыщ на жопе не вскочит - расчесать надо. Если государство, или какие-то другие люди, выделяют на что-то деньги, то они это делают не просто так. Тот, кто имеет большие деньги просто так ничего не делает. Он ставит перед работниками задачу. Они ее добросовестно(или нет) выполняют. Заказчик или платит им за выполненную работу, или нет.

[Arrey 2,342]

2 часа назад, лекс сказал:

А с каких пор критерием науки стала доступность?

С тех самых пор ваши рыжие кудри примелькались.

[Gulaev 9,595]

9 часов назад, Valamir сказал:

В том виде, как ты их себе воображаешь

Я воображаю? Я эту картинку рисовал? Нет ее рисовали образованные историки, которые учились, учились... и вот, научились рисовать такие картинки.

10 часов назад, Ученый коть сказал:

Это - карта системы обороняемых русами валов к началу 11 века только на западном берегу Днепра. 

сооружения на ней выглядели так:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как ты думаешь сколько воинов для обороны всего этого требовалось? Это к вопросу зачем были нужны скандинавские наемники?

Вот зачем постоянно утрировать и воровать у предков их исторические достижения?

  

 

9 часов назад, Valamir сказал:

Ага, и стояли они плечом к плечу в десять шеренг.

Не надо передергивать. Я написал, что для обороны укреплений во времена исключительно холодного оружия требовался минимум один человек на метр фронта. На 400км соответственно - 400тыс. чел. Даже сейчас, имея на вооружении автоматы, пулеметы и гранатометы, прикрытые 30мм пушкой пехотинцы обороняют от 7 до 11 метров на человека. Заявлять, что кто-то построил укрепления и не подумал "А кто же их будет защищать?" - очевидная глупость, не требующая специального образования, чтобы понять ее

[Arrey 2,342]

4 часа назад, лекс сказал:

Наука устанавливает что достоверно, а что нет.

У вас есть доверенность подтверждающая ваше право говорить от имени всей науки? Думаю нет. Так и говорите от своего имени. Ваше мнение - это только ваше мнение, зачем врете то?

[Valamir 804]

9 часов назад, Gulaev сказал:

Я воображаю?

Именно, что воображаешь. Эта картинка - план оборонительной черты.

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Даже сейчас, имея на вооружении автоматы, пулеметы и гранатометы, прикрытые 30мм пушкой пехотинцы обороняют от 7 до 11 метров на человека.

Длина границ РФ 61 тысяча км, численность Пограничных войск - 200 тысяч человек, а по твоей логике их должно быть 5, 5 млн. Где-то ты ошибаешься.

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Заявлять, что кто-то построил укрепления и не подумал "А кто же их будет защищать?" - очевидная глупость, не требующая специального образования, чтобы понять ее

Ещё раз, медленно, по слогам - гарнизоны крепостей и заставы.