Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Gulaev 9,592]

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

Торгового пути "Из варяг в греки" выходит не существовало, нуда-нуда

Отчего же, не существовало? Если есть товары, которые выгодно возить туда и сюда, то неминуемо возникнет и торговый путь. Вот только тот "путь из варяг в греки" что нарисован в учебнике истории -

убеждает только в географическом кретинизме тех, кто его рисовал. Из Балтики есть намного более короткие пути в Черное море. Из верховий Рейна можно попасть в верховья Дуная. Из Вислы - в Днестр или тот же Дунай. Волоки там намного короче, чем в нарисованном в учебнике пути. Вряд ли предки были дураками. Русским из Новгорода и других северных земель подойдет волок из Оки в Дон. И нафиг не нужно переться через пороги мимо каких-то непонятных чучмеков, что возле порогов обитают

"И прибыл я в город страны славян, который называется Киев. А в нем тысячи магрибинцев, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке. А известны они под именем печенеги...Я устроил эти мусульманам пятничное моление..."(с) Абу Хамид ибн абд ар-Рахим ал-Гарнати ал-Анда лузи. Отчет о путешествии 1131 - 1153гг. 

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

город в своем развитии поглотил

Ну да, поглотил. В конце 19 века Какая, нафиг, "Киевская Русь"?

[Ученый коть 984]

22 часа назад, Zheleznyak сказал:

Это анти-исторический бред!

 То есть летописные свидетельства, что ранние общерусские князья, начиная от Олега и кончая Ярославом, приходили с севера и захватывали Киев - м***льская пропаганда? Ах да, даже галицкие летописцы (Ипатьевская летопись) на старом***льском же писали...  Кстати, и со Святославом не все так однозначно, ибо его современник Константин Багрянородный писал: 

то приходящие из внешней Росии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Константинополь моноксилы являются Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  одни из Немогарда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в котором сидел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Сфендослав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сын Ингора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , архонта Росии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

  Таким образом - собственно "украинцами" оказываются исключительно князья неудачники - Игорь Старый, Ярополк и Святополк. Какой то нехороший национальный бэкграунд выходит... 

[Zheleznyak 1,600]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Отчего же, не существовало? Если есть товары, которые выгодно возить туда и сюда, то неминуемо возникнет и торговый путь. Вот только тот "путь из варяг в греки" что нарисован в учебнике истории -

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

убеждает только в географическом кретинизме тех, кто его рисовал. Из Балтики есть намного более короткие пути в Черное море. Из верховий Рейна можно попасть в верховья Дуная. Из Вислы - в Днестр или тот же Дунай. Волоки там намного короче, чем в нарисованном в учебнике пути. Вряд ли предки были дураками. Русским из Новгорода и других северных земель подойдет волок из Оки в Дон. И нафиг не нужно переться через пороги мимо каких-то непонятных чучмеков, что возле порогов обитают

"И прибыл я в город страны славян, который называется Киев. А в нем тысячи магрибинцев, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке. А известны они под именем печенеги...Я устроил эти мусульманам пятничное моление..."(с) Абу Хамид ибн абд ар-Рахим ал-Гарнати ал-Анда лузи. Отчет о путешествии 1131 - 1153гг. 

Ну да, поглотил. В конце 19 века Какая, нафиг, "Киевская Русь"?

 

Ты часом не из плоскоземельцев?

[Zheleznyak 1,600]

12 минуты назад, Ученый коть сказал:

 То есть летописные свидетельства, что ранние общерусские князья, начиная от Олега и кончая Ярославом, приходили с севера и захватывали Киев - м***льская пропаганда? Ах да, даже галицкие летописцы (Ипатьевская летопись) на старом***льском же писали...  Кстати, и со Святославом не все так однозначно, ибо его современник Константин Багрянородный писал: 

то приходящие из внешней Росии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Константинополь моноксилы являются Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  одни из Немогарда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в котором сидел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Сфендослав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сын Ингора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , архонта Росии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

  Таким образом - собственно "украинцами" оказываются исключительно князья неудачники - Игорь Старый, Ярополк и Святополк. Какой то нехороший национальный бэкграунд выходит... 

 

Ну да, сажали киевские князья своих сыновей наместниками в Новгород, как и в другие города на подвластных территориях 

В чем тут прикол?

В чем же та сакральная уникальная правда, на которую ты тут сейчас пытаешься намекать???

 

ЗЫ

И да, Новгород к исторической Московии, ака современная Россия - не имеет никакого отношения, такая же захваченная московитами территория.

Не будь печально известной "битвы за объединение" во второй половине 15 века, глядишь сейчас бы существовал еще один (четвертый по счету) восточнославянский народ.

[Ученый коть 984]

6 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Ну да, сажали киевские князья своих сыновей наместниками в Новгород, как и в другие города на подвластных территориях 

В чем тут прикол?

В чем же та сакральная уникальная правда, на которую ты тут сейчас пытаешься намекать???

 

ЗЫ

И да, Новгород к исторической Московии, ака современная Россия - не имеет никакого отношения, такая же захваченная московитами территория.

Не будь печально известной "битвы за объединение" во второй половине 15 века, глядишь сейчас бы существовал еще один (четвертый по счету) восточнославянский народ.

Ну да, Олега то, кто в Новгороде (которого вообще еще не существовало на тот момент) на трон посадил? Внезапно - он захватил Киев вообще без боя. Владимир и Ярослав - власть по наследству получили по воле покойного родителя? Ну или все таки грубой военной силой захватили? Почему при этом северяне всегда побеждали южан? Ах да, скандинавские наемные мечи... 

  Ну про Новгород вообще молчу. Следуя этой логике ни одного национального государства в Европе вообще существовать не может - ибо все они создавались "железом и кровью" где правящая династия силой давила местный феодальный сепаратизм, создавая этнически и религиозно однородное государство. Кстати, следуя такой логике, Галиция получается оккупирована Украиной? Ведь в средневековье там существовало отдельное княжение которое вело бесконечные войны с Киевом.  

  

[Zheleznyak 1,600]

12 минуты назад, Ученый коть сказал:

Ну да, Олега то, кто в Новгороде (которого вообще еще не существовало на тот момент) на трон посадил? Внезапно - он захватил Киев вообще без боя.

 

И откуда у тебя эта инфа? Профессор Толкин, в своей эпопее про это написал???

 

15 минут назад, Ученый коть сказал:

Владимир и Ярослав - власть по наследству получили по воле покойного родителя? Ну или все таки грубой военной силой захватили?

 

И что тут такого, чрезвычайно неординарного для тех дремучих времен?

 

16 минут назад, Ученый коть сказал:

Ну про Новгород вообще молчу. Следуя этой логике ни одного национального государства в Европе вообще существовать не может - ибо все они создавались "железом и кровью" где правящая династия силой давила местный феодальный сепаратизм, создавая этнически и религиозно однородное государство.

 

Какой нафиг феодальный сепаратизм? Что за бред у тебя в башке???

Господин Великий Новгород - был не одну сотню лет вполне себе самостоятельной феодальной республикой, пока туда не пришли захватчики-московиты.

И да, там проживали народ, который этнически отличался, как от московитов (современных русских), так и от литвин (современных белорусов)  и русин (современных украинцев). Только после планомерного геноцида и ассимиляции, от него практически ничего не осталось - такая вот борьба за объединение, ога

 

 

19 минут назад, Ученый коть сказал:

Галиция получается оккупирована Украиной? Ведь в средневековье там существовало отдельное княжение которое вело бесконечные войны с Киевом.  

 

Опять какая-то бесконечная идиотия, просто Господи 

Какие нафиг бесконечные войны, какая нафиг оккупация?

[Gulaev 9,592]

8 часов назад, Zheleznyak сказал:

Ты часом не из плоскоземельцев?

Что, неудобные факты вызывают агрессию? Так это нормально, так устроена человеческая психика.

 

8 часов назад, Zheleznyak сказал:

сажали киевские князья своих сыновей наместниками в Новгород,

Это, которые печенегами и мусульманами были?

[Флавий Аниций 8,664]

23 часа назад, Zheleznyak сказал:

И да, там проживали народ, который этнически отличался, как от московитов (современных русских), так и от литвин (современных белорусов)  и русин (современных украинцев)

Чем отличался? Особым новгородским диалектом? Ну по такой логике и Венеция тоже отличается от остальных частей Италии. Короче, обычные региональные отличия, ничего более. Кстати, этноним русины/русские использовали тогда все восточные славяне.

23 часа назад, Zheleznyak сказал:

Господин Великий Новгород - был не одну сотню лет вполне себе самостоятельной феодальной республикой, пока туда не пришли захватчики-московиты.

Настало время сальных историй. А ничего, что многие приглашённые новгородские князья были выходцами из Северной Руси?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. поглядите, там Иван Калита значится, ещё Невский, Симеон Гордый, и многие другие. Вот такая самостоятельная феодальная республика, которая зачем-то приглашает к себе княжить московских (тверских, владимиро-суздальских) "оккупантов".

23 часа назад, Zheleznyak сказал:

Только после планомерного геноцида и ассимиляции, от него практически ничего не осталось - такая вот борьба за объединение, ога

 

Геноцида там не было, как такового. Жители Новгорода мирно интегрировались в российское общество, подобно жителям Твери, Пскова и других русских земель, присоединённых к Москве. Значительная часть населения Русского Севера - потомки древних новгородцев. Кроме того, выходцы из Новгорода и в Москве селились и их потомки, в том числе Урал и Сибирь осваивали. Что касается ассимиляции, то новгородцы по-дефолту были русскими и считали себя таковыми ещё до присоединения к Москве.  Это ясно, например из договоров с Ганзой. Мифы про отдельный новгородский народ - это из той же серии, что и копание Чёрного моря.

 

Изменено 08.07.2023, 12:28:36 пользователем Флавий Аниций

[Febus 3,430]

В 07.07.2023 в 21:27, Zheleznyak сказал:

Господин Великий Новгород - был не одну сотню лет вполне себе самостоятельной феодальной республикой, пока туда не пришли захватчики-московиты.

И да, там проживали народ, который этнически отличался, как от московитов (современных русских), так и от литвин (современных белорусов)  и русин (современных украинцев). Только после планомерного геноцида и ассимиляции, от него практически ничего не осталось - такая вот борьба за объединение, ога

А мы то в новгородчине и не заметили, что стали этнически отдельной нацией. Есть региональные обиды на москву, не более - иван 3 прижучил независимость, иван 4 забрал последние автономии. И наконец петя первый который буквально обезлюдил новгород, построив свой парадайз на костях

[nelsonV 4,134]

@Febus  там про геноцид интереснее. Кстати да, новгородский диалект стал такой же основой современного русского языка, как и киевско-московский диалект (был такой в 14 веке). Вот такой вот геноцид. 

Цитата

Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Valamir 804]

30 минут назад, nelsonV сказал:

Кстати да, новгородский диалект стал такой же основой современного русского языка, как и киевско-московский диалект

Основой великорусской народности стали племена словен ильменских, псковских и смоленских кривичей, радимичи и вятичи. Основное направление колонизации шло как раз от Новгорода. Так что ничего особо удивительного. Гораздо интереснее то, что словене - ближайшие родственники поляков и полабских славян. У меня есть теория о призвании Рюрика, которая, в общем-то, не норманнская и не славянская и которая основана на этом родстве и которая, на мой взгляд, объясняет некоторые непонятные места. 

[Zheleznyak 1,600]

В 08.07.2023 в 14:42, Флавий Аниций сказал:

Чем отличался? Особым новгородским диалектом?

 

Тем, чем новгородские словене, отличались от кривичей, вятичей и прочих серевян.

Есть вполне себе обоснованная теория, что эти самые новгородские словене, пришлые из западных славян.

И да, те самые Балановские в своей известной работе, смогли таки вычленить, хоть и с трудом ареал того, что от этих самых словен осталось, после столетий переселений и ассимиляций.

 

В 07.07.2023 в 23:33, Gulaev сказал:

Это, которые печенегами и мусульманами были?

 

Зарекался жи с альтернативными гражданами дело иметь 

[Valamir 804]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Тем, чем новгородские словене, отличались от кривичей, вятичей и прочих серевян.

Есть вполне себе обоснованная теория, что эти самые новгородские словене, пришлые из западных славян.

А они и есть пришлые, это давно не секрет и даже не теория, об этом прямо говорит ПВЛ и подтверждается археологией. Так же как и радимичи с вятичами,  которые тоже родственны чехам и являются самыми первыми переселившимися на северо-восток славянскими племенами. Поляне и древляне, ставшие основой украинского народа, тоже не автохтоны, переселились с запада на опустевшие после аварских нашествий земли. Поляне первоначально даже не племя, а просто выселившиеся люди, жившие на ничейных землях. Северяне - ославянившиеся после разгрома аварами антского племенного союза и ухода большей части тюрков гунны-савиры, об этом говорят и название, и археологические данные. Сербы и хорваты ведут происхождение от алан. Все славяне, живущие за пределами верхнего течения Днестра, Вислы и Буга - пришлые. 

[лекс 12,651]

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

Тем, чем новгородские словене, отличались от кривичей, вятичей и прочих серевян.

Есть вполне себе обоснованная теория, что эти самые новгородские словене, пришлые из западных славян.

И да, те самые Балановские в своей известной работе, смогли таки вычленить, хоть и с трудом ареал того, что от этих самых словен осталось, после столетий переселений и ассимиляций.

Странное изложение. У него речь идёт о северных русских отличающихся от других восточных славян, а не о новгородских словенах.

 

Генофонд и фенофонд северных русских сформирован не столько древнерусской колонизацией, сколько мощным дославянским субстратом. Палеоевропейский субстрат эпохи мезолита. Генофонд северных русских тяготеет с Западной и Центральной Европе (по материнским линиям: норвежцы, немцы, австрийцы, швейцарцы, шотландцы, поляки, словенцы, боснийцы, литовцы; по отцовским линиям: финно и балтоязычные народы...прежде всего балты). Кстати, подобные пассажи вполне объясняют и историю с Рюриком (много что существует только в летописях, но летописи это тоже исторический источник, пусть и записанный не всегда очевидцем; Илиада тоже была записана не очевидцем, а по ней Шлиманн нашёл Трою), как неким нейтральным "арбитром", известным всем.

 

У него речь идёт о том, что славяне и балты когда то сославляли единую общность. Затем разделились. Балты ассимилировали финно-угров. А затем пришли славяне, где вообщем-то балтийский субстрат был им близок. Особенность же севера во многом объяснялась особенностью территории, низкой плотностью населения, что усложняло "дрейф генов" и обуславливало высокие межпопуляционные различия (между народами) и низкие внутри популяционные (внутри народа). 

 

Любопытно, что западных и восточных славян (включая северных русских) Балановский объединяет в одну группу, а южных в другую. Примечательно, что когда он говорит о группе западных и восточных славян он говорит о местных особенностях, как применительно к северным русским (где велика доля балто-финского субстрата) так и об остальных восточных славянах (где велика доля балтского субстрата).

 

А относительно расселения племён, которые создали ядро русского народа он пишет о территории: граница Радимичей с Кривичами и Вятичами, т.е. где-то р.Днепр, где-то современный Смоленск. А далее пошло расселение север, юг, восток. Основные различия генотипа - это север-юг. А вот основная колонизация - с запада на восток . Район Смоленска - максимальные славянские значения. Центр - Русской равнины - там средние значения за счёт влияния дославянского субстрата (=стандарт; при чём как с севера на юг, так и с запада на восток). Далее - преобладание дославянского субстрата.

 

Ещё один важный момент - высокая гетерогенность русских (изменчивость генофонда), где порой генетические расстояния от европейцев ближе как генетическая разница внутри русской популяции. Очень близкие генетические расстояния русских, белоруссов, поляков, украинцев. И возникает вопрос, где заканчивается гетерогенность популяции и начинается генетические расстояния от другой популяции? Применительно к вопросу о том, что украинцы это русские или нет вопрос очень хороший.  

О белоруссах он пишет что их генофонд чуть ли не полностью совпадает (за исключением Полесья. которое ближе к Украине) с генофондом территории ставшей ядром от которого началось расселения русской популяции. Различия нарастают по мере удаления на восток. Примерно тоже пишется и об Украине с оговоркой на влияние южных народов (т.е. опять же, местные особенности).

Он пишет, нет русских, французских и прочих генов. Гены старше народов. Есть самосознание. Т.е. люди идентифицируют как принадлежащими к конкретному народу. Они ощущают общность. СВОЙ, СВОИ... И видят отличия от ДРУГОГО, ДРУГИХ, ЧУЖИХ.

Только вот проблема, в любом селе скажут кто КОРЕННОЙ, а кто ПРИШЛЫЙ (даже спустя несколько поколений), т.е. кто СВОЙ кто ЧУЖОЙ. Если применительно к народам, то такой вопрос чаще всего плоскость политики и границ государства. 

 

[Gulaev 9,592]

4 часа назад, Zheleznyak сказал:

Есть вполне себе обоснованная теория,

Что никакой "киевской Руси" как государства со столицей в городе Киеве никогда не было.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, Zheleznyak сказал:

Зарекался жи с альтернативными гражданами дело иметь

Это арабский летописец, по твоему был "альтернативный"? Ну, тебе, конечно, виднее

[Devin 2,704]

Интересно, а греки тоже спорят "откуда есть пошла земля греческая"? У них ведь там ещё веселее с городами-государствами по всему средиземью.

[Valamir 804]

41 минуту назад, Devin сказал:

Интересно, а греки тоже спорят "откуда есть пошла земля греческая"? У них ведь там ещё веселее с городами-государствами по всему средиземью.

Да нет, там у них всё более-менее задокументировано - путевые листы, финансовые отчёты, путеводители по достопримечательностям и гостиницам. Одним словом - Европа. Это наши шли туда не знаю куда, и под каждым под кустом был готов и стол и дом. Ну а отчётами посейчас пренебрегают и стараются всё провернуть в чёрную. Поэтому в нашей истории столько белых пятен.

 

[Devin 2,704]

39 минут назад, Valamir сказал:

Да нет, там у них всё более-менее задокументировано - путевые листы, финансовые отчёты, путеводители по достопримечательностям и гостиницам. Одним словом - Европа. Это наши шли туда не знаю куда, и под каждым под кустом был готов и стол и дом. Ну а отчётами посейчас пренебрегают и стараются всё провернуть в чёрную. Поэтому в нашей истории столько белых пятен.

 

 

ну, задокументировано у них, но разве это помешает эпиру или македонии объявить самостийность?

[Valamir 804]

2 часа назад, Devin сказал:

но разве это помешает эпиру или македонии объявить самостийность?

Так уже. Македония вполне себе существует, а Албания вполне себе сидит на Эпире.

[Devin 2,704]

13 минуты назад, Valamir сказал:

Так уже. Македония вполне себе существует, а Албания вполне себе сидит на Эпире.

албания - да, забыл, но македония македонского всё же была южнее