Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,140]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Redbell 2,206]

Только что, Zheleznyak сказал:

 

Практически да?

За исключением конечно упоротых антинорамистов времен заката Совка 

Задорнов что-ли? Надеюсь хоть перестали писать чтобы девушек на муравейники сажали (нафига?)

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

тебя в гимназии красным бубенцом прозвали, гимназистка? 

По имени звали, ты не ответил, татарин астраханский. Ты там по каким паленным учебникам учился или в подъезде с лысыми бонами у Гулаева мобилку отжимали?

[Н.G-Man 799]

Только что, Zheleznyak сказал:

 

Практически да?

За исключением конечно упоротых антинорамистов времен заката Совка 

Практически? Т.е. всё таки не все))

Только что, Zheleznyak сказал:

...

За исключением конечно упоротых антинорамистов времен заката Совка 

Всё относительно))

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Redbell сказал:

Задорнов что-ли? Надеюсь хоть перестали писать чтобы девушек на муравейники сажали (нафига?)

Ты прям @Zheleznyak-а подставляешь))

[Redbell 2,206]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Киева, как единого города, до 18 века не существовало, было три отдельных поселения. Согласно переписи 19 века в Киеве жило меньше людей, чем в Одессе или в Харькове. Мелкий уездный городишко.

Сразу видно, кто на паяльнике сидел вместо того чтобы книги читать. Даже у нас писали, что Киев был до Аскольда и Дира.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Н.G-Man сказал:

 

добавлено 1 минуту спустя

Ты прям @Zheleznyak-а подставляешь))

Что ты несешь, болезный? Я постебался над антинорманистами с их шизоидными идеями.

[Gulaev 9,397]

1 минуту назад, Redbell сказал:

Киев был до Аскольда и Дира

Ага, стоянка печенегов. Там делать нечего было - Днепр-то возле этого места не судоходный

А тем временем все становится окончательно ясно.

 Зеленский и его клика, наиболее верные США марионетки, отдавшие судьбу украинского народа в кровавые руки иностранных сил, уже потерпели поражение и приговорены к жалкой гибели. Америка и их вассалы будут следующими.(с)  международный обозреватель Центрального телеграфного агентства Кореи Ким Мен Чхоль

[Zheleznyak 1,604]

19 минут назад, Myxach сказал:

Ты же понимаешь что варяги это викинги скандинавские, почему начали основать с киева они, а не с ладоги. Ну с таким же успехом они могли начать и с китая основать города или с сибири 

 

Вот к примеру долгое время считалось, что Чернигов это такой племенной центр северян, с которого все так сказать пошло в том районе. Все как Карла Маркс завещал. А Шестовицкое городище, так это просто варяги там рядом поселились.

А потом начали проводить анализ ископаемых древностей и выяснилось что Чернигов - младше по времени с Шестовицким городищем, то есть сначала там сидели какие-то левые  варяги на торговом пути, потом кто-то основал другой укреплённый пункт - Чернигов. Кроме как киевским варягам этого было сделать некому, потому как по времени это совпадает с первыми киевскими князями.

В последствии Шестовицкое городище, как поселение пропало, а Чернигов - вот стоит и по сей день

И ровно же такая ситуация археологически прослеживается с парами поселений: Гнездово/Смоленск, Тимерево/Ярославль, Рюриково гродище/Новгород и т.д. и т.п..

Изменено 19.05.2023, 13:08:05 пользователем Zheleznyak

[Н.G-Man 799]

4 минуты назад, Redbell сказал:

Что ты несешь, уважаемый? Я постебался над антинорманистами с их шизоидными идеями.

Несешь ты, а я говорю))

[Zheleznyak 1,604]

10 минут назад, Redbell сказал:

Даже у нас писали, что Киев был до Аскольда и Дира.

 

Археологически да, были поселения в районе современного Киева и до второй половины 9 века, но они оказались заброшены, ушли люди от туда. Может это связано с тем, что варяги в то время массово уничтожали славянские поселения по берегам Днепра (археологический факт), может по каким-то другим причинам - ХЗ.

Но археологический факт остается в том, что послание на месте современного Киева, у которого есть историческая преемственность это вторая половина 9 века.

И да, оно было преимущественно варяжским плюс какое-то местное население, которое варяги походу согнали к себе с обоих берегов Днепра.

[Gulaev 9,397]

2 минуты назад, Redbell сказал:

хрониках Длугоша есть упоминание

А еще в этих "хрониках" есть упоминание о... цитирую "...Свой рассказ Длугош начинает с грехопадения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и строительства Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "(с) Вот интересно про псеглавцев там есть?

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Redbell сказал:

А печенеги были рядом с Киевом в 7-9 веке?

А в 7-9 веке там было что-то? Если в 12 веке там деревня была, точнее - три разные деревни.

[Redbell 2,206]

Только что, Gulaev сказал:

А еще в этих "хрониках" есть упоминание о... цитирую "...Свой рассказ Длугош начинает с грехопадения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и строительства Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "(с) Вот интересно про псеглавцев там есть?

Так открой любую хроники или летопись, там увидишь хоть от вселенского потопа. Видимо тебе вообще опасно показывать средневековые книги, потому что мировоззрение тогда у людей было очень религиозное.

[bornrules 4,684]

4 часа назад, Zheleznyak сказал:

 

Не в этом, а в том, что по данным современной археологии: Киев второй половины 9 века это укрепленный город с населением более чем 5к, а Ладога это поселок с населением около 100 (СТА) человек, который три раза полностью уничтожался за это время, с полным замещением его населения.

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

Это не киевская археология, это археология как наука и насколько мне известно никто из реальных российских археологов с этим не спорит.

Ладога в своё время вполне себе крупным городом была. Даже покрупнее Киева какое-то время.

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

Киев мать городов русских, так в ПВЛ записано. 

Потому как именно киевские варяги основывали все те укрепленные поселения на Волжско-Днепровском торговом пути, которые позже стали Новгородом, Смоленском, Ярославлем, Черниговом и т.д. и т.п.

Новгород и Смоленск раньше Киева появились и освоение Руси шло с севера на юг, т.е. от Ладоги и Новгорода к Киеву.

_________

добавлено 2 минуты спустя

ПВЛ вообще документ 17 века и создан при Никоне.

[bornrules 4,684]

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

По сути есть что сказать?

Хотя бы, к примеру по Рюрику от которого ты так возбудился давече?

Покажешь, где кроме как в сказочной легендарной части ПВЛ этот самый Рюрик упоминается?

У византийцев, арабов, европейцев???

Хоть один раз???

У них Олег упоминается как Новгородский князь. Киев, нет не слышали.

[bornrules 4,684]

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

Практически да!

За исключением конечно упоротых антинорманистов времен заката Совка 

Главные антинорманисты это Ломоносов и Татищев.

[belogvardeec 19,058]

11 минуту назад, bornrules сказал:

Главные антинорманисты это Ломоносов и Татищев.

смехотворные. 

антинорманисты это россиянские аналоги укроморекопателей.

[bornrules 4,684]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

смехотворные. 

антинорманисты это россиянские аналоги укроморекопателей.

Греков не спрашивают.

[belogvardeec 19,058]

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

Киев мать городов русских, так в ПВЛ записано. 

Потому как именно киевские варяги основывали все те укрепленные поселения на Волжско-Днепровском торговом пути, которые позже стали Новгородом, Смоленском, Ярославлем, Черниговом и т.д. и т.п.

Так ты за норманистов или против? Или где удобно за, где нет - против? 

[Flamand 1,646]

52 минуты назад, bornrules сказал:

Новгород раньше Киева появились

Рукалицо. Фельдмаршал, не лезьте в историю, это не ваше. Продолжайте командовать войсками.

[belogvardeec 19,058]

6 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

Киев мать городов русских, так в ПВЛ записано. 

Потому как именно киевские варяги основывали все те укрепленные поселения на Волжско-Днепровском торговом пути, которые позже стали Новгородом, Смоленском, Ярославлем, Черниговом и т.д. и т.п.

Кстати,  в ПВЛ же Гостомысл из Новгорода призвал "варягов" с Рюриком во главе.

Изменено 19.05.2023, 18:50:48 пользователем belogvardeec

[bornrules 4,684]

10 минут назад, Flamand сказал:

Рукалицо. Фельдмаршал, не лезьте в историю, это не ваше. Продолжайте командовать войсками.

Ну так сами и не лезьте. Русь двигалась с севера на юг, матчасть подтяните.

[Flamand 1,646]

9 минут назад, bornrules сказал:

Ну так сами и не лезьте. Русь двигалась с севера на юг, матчасть подтяните.

Причём тут движение русов к датам основания городов?

[bornrules 4,684]

3 минуты назад, Flamand сказал:

Причём тут движение русов к датам основания городов?

Вообще-то очень даже при том.