Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,140]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Белый Волк 2,067]

Только что, Redbell сказал:

А Гардарика это что? Взяли и захватили торговый путь из Прибалтикик в Черное море? Товарищ, у вас плохо со стратегией.

А Гардарика — это просто скандинавское название Руси (что особенно смешно, если послушать уверения норманистов, что "Русь" — именно скандинавское слово; тогда почему же они его никогда не использовали?). Точно так же, как скандинавское название Константинополя (Миклагард) и наличие там некоторого числа скандинавских наёмников никоим образом не делают Византию скандинавским государством.

[belogvardeec 19,057]

24 минуты назад, Белый Волк сказал:

При этом вполне очевидно, что такое событие неизбежно вовлекло бы и массы других скандинавов, потому что скандинавский вождь принялся бы раздавать посты и лены друзьям детства, родственникам в десятом колене и т.п., и все они бы попёрлись с семьями и прочим добром.

все так и было.

Когда Русь стала известна о ней упоминается в сагах. А также упоминается о Гардарике. И что туда ехали и там правили некоторые.

 

Сага об Эймунде

Сага об Ингваре Путешественнике

 

и т.д.

[Redbell 2,206]

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

А Гардарика — это просто скандинавское название Руси (что особенно смешно, если послушать уверения норманистов, что "Русь" — именно скандинавское слово; тогда почему же они его никогда не использовали?). Точно так же, как скандинавское название Константинополя (Миклагард) и наличие там некоторого числа скандинавских наёмников никоим образом не делают Византию скандинавским государством.

А откуда это слово? Ведь по византийским источникам там именно что русь и славяне) Вот так вот

[Белый Волк 2,067]

14 минуты назад, belogvardeec сказал:

Когда Русь стала известна о ней упоминается в сагах

Количество упоминаний Руси в сагах — 0. Если это якобы скандинавское слово, почему скандинавы его не знали и не использовали?

Цитата

 

Сага об Эймунде

Сага об Ингваре Путешественнике

 

Это саги о событиях много позже создания Руси. По какой-то причине скандинавы ничего не знают о самом этом создании.

 

В общем, пока что Вы сами себя успешно опровергаете, приводя доказательства того, что про начало Руси скандинавы ничего не знали, о своих сородичах там тоже ничего не знали, и даже самого этого названия не знали, впоследствии выдумав своё "Страна крепостей". 

Изменено 18.01.2022, 20:48:12 пользователем Белый Волк

[Белый Волк 2,067]

4 минуты назад, Redbell сказал:

Ведь по византийским источникам там именно что русь и славяне

А по арабским русь — вполне однозначно лишь разновидность славян. Открываем ибн Хордадбеха:

Цитата

Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю...Переводчиками [для] них являются славянские слуги.

 

[belogvardeec 19,057]

20 минут назад, Белый Волк сказал:

Это саги о событиях много позже создания Руси. По какой-то причине скандинавы ничего не знают о самом этом создании.

я и говорю - когда Русь стала известна, пошли саги. А сначала Рюрик чего то там основал, непонятно было, взлетит это или нет. 

 

Есть версия, что Рюрик был швед, а саги в основном о норвежцах и исландцах. про шведов мало. А уж об ушедшем на восток малоизвестном ярле и подавно, кто такой. 

 

А ваша версия какова происхождения Руси и топонима? 

Изменено 18.01.2022, 20:57:21 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,057]

1 час назад, Белый Волк сказал:

Думать мало, нужно знать)

гриди, тиун, вира, стяг, пуд, якорь... 

[Белый Волк 2,067]

37 минут назад, belogvardeec сказал:

я и говорю - когда Русь стала известна, пошли саги

"Пошли" они через лет так сто-сто пятьдесят. Неплохой перерывчик, не находите? Ярослав — это уже ПЯТОЕ поколение якобы скандинавских правителей новой огромной страны, а саги только прочухались.

 

Цитата

А уж об ушедшем на восток малоизвестном ярле и подавно, кто такой. 

Ну давайте на минутку допустим существование некоего малоизвестного ярла. Но Вы же понимаете, что таковым он бы был ровным счётом до того момента, как он сделался повелителем страны побольше самой Швеции (или Норвегии, или обеих, вместе взятых). И дело не только в нём самом: даже если он всеми фибрами души вдруг возжелал ославяниться (а с чего бы так вдруг? — вот франкские короли многие столетия не понимали речь своих романских подданных; про английских после Вильгельма вообще не говорю: любимый англичанами Ричард Львиное Сердце писал стихи и песни на родном французском, а по-английски так ничего и не выучил, считая его недостойным языком селюков), то он поневоле вынужден был бы опираться и на довольно заметную прослойку скандинавов, приглашая "кадры" вместе с семьями из родных земель. Почему Вы считаете, что такое довольно масштабное переселение и подчинение новых территорий совершенно прошли мимо всех скандинавских саг и преданий?

 

Цитата

А ваша версия какова происхождения Руси и топонима? 

Всё новое — хорошо забытое старое. Австрийский посол фон Герберштейн, побывавший в России в XVI веке, отнюдь не слышал ни о каком норманизме (хотя вроде бы тоже германец — скандинавы должны были быть ему близки), зато поделился таким комментарием:

Цитата

С Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.

В известных мне пределах (смею надеяться, что они довольно велики, хотя уже и непрофессиональны; историей я давно бросил заниматься систематически) современные лингвистика и археология подтверждают сильное влияние части западных славян (речь преимущественно о племенах, сидевших от немецкого Гамбурга до польского Гданьска) на первые волны колонизации будущей Руси.

Изменено 18.01.2022, 21:34:40 пользователем Белый Волк

[Белый Волк 2,067]

16 минут назад, belogvardeec сказал:

гриди, тиун, вира, стяг, пуд, якорь... 

1. Да.

2. Вероятно, да.

3. Нет. Либо заимствование от континентальных германцев, либо вообще общеиндоевропейское.

4. Славянское.

5. Праславянское, которое, вероятно, когда-то в седой древности заимствовали у римлян.

6. Заимствование, но непонятно, через чьё посредство; исходник то ли латинский, то ли греческий.

 

Правда, сложно ищутся скандинавские словечки? Вот в английском их многие сотни, причём это сотни не из дремучего прошлого, а в современном языке. "Стейк", например, произошёл от староскандинавского слова "жарить". И абсолютно каждый англичанин смотрит в скандинавское window, а не в родное англосаксонское eagþyrel. 

[belogvardeec 19,057]

7 минут назад, Белый Волк сказал:

"Пошли" они через лет так сто-сто пятьдесят. Неплохой перерывчик, не находите? Ярослав — это уже ПЯТОЕ поколение якобы скандинавских правителей новой огромной страны, а саги только прочухались.

Так Русь не мгновенно стала известной. Сто-сто пятьдесят лет по тем временам норм срок как из крепости Хольмгард в лесу - стать известной в Европе державой и дойти до Константинополя. Все это уже в сагах есть.

 

7 минут назад, Белый Волк сказал:

Ну давайте на минутку допустим существование некоего малоизвестного ярла. Но Вы же понимаете, что таковым он бы был ровным счётом до того момента, как он сделался повелителем страны побольше самой Швеции (или Норвегии, или обеих, вместе взятых). И дело не только в нём самом: даже если он всеми фибрами души вдруг возжелал ославяниться (а с чего бы так вдруг? — вот франкские короли многие столетия не понимали речь своих романских подданных; про английских после Вильгельма вообще не говорю: любимый англичанами Ричард Львиное Сердце писал стихи и песни на родном французском, а по-английски так ничего и не выучил, считая его недостойным языком селюков), то он поневоле вынужден был бы опираться и на довольно заметную прослойку скандинавов, приглашая "кадры" вместе с семьями с родных земель.

Скорее всего так и было.

Интересно, а Англия зовется Англией в сагах? Есть там про переселение? Про изначальное? А не через 50-100 лет?

 

7 минут назад, Белый Волк сказал:

Всё новое — хорошо забытое старое. Австрийский посол фон Герберштейн, побывавший в России в XVI веке, отнюдь не слышал ни о каком норманизме (хотя вроде бы тоже германец — скандинавы должны были быть ему близки), зато поделился таким комментарием:

С Любеком  и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.

 каким русским кого пригласить? если русских до прихода скандинавов не было как единого народа? Славянам?

Да не приглашали они никого. просто скандинавы пришли и стали править разрозненными плоховооруженными славянскими племенами. вот и вся история. Потом уже ославянились, ассимилировались тут скандинавы. не сразу. лет за 150-200. как и славяне малость "оскандинавились". Вот этот процесс и сформировал на выходе русский народ. А не как укры пытаются представить, что русские в 18 веке образовались. или как вы считаете, что русские, не знаю там, до римлян может тут уже были?

 

[Белый Волк 2,067]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Сто-сто пятьдесят лет по тем временам норм срок

Русь захватила весь стратегический путь из варяг в греки за 20 лет. Если скандинавы не прослышали даже про такое деяние соплеменников — то это эстонцы, а не скандинавы.

 

Цитата

Интересно, а Англия зовется Англией в сагах?

Да, тут скандинавы ничего не усложняли и не выдумывали, писали попросту Englandi.

 

Цитата

 Есть там про переселение?

Тоже есть: в "Саге об Эгиле" упоминаются и события второй половины IX века, никакого стопятидесятилетнего обдумывания не потребовалось.

 

Цитата

каким русским кого пригласить? если русских до прихода скандинавов не было как единого народа? Славянам?

Словенам. Ильменским. Поскольку к 16 веку они давно ассоциировались с частью русских, уж простите барону это лёгкое обобщение.

 

Цитата

просто скандинавы пришли и стали править разрозненными плоховооруженными славянскими племенами.

Пришли, только не скандинавы, а западнославянские вагры-варяги, и не потому что условные новгородцы (т.е. словене ильменские) были "плоховооружёнными" (ведь это почему-то "плоховооружённые" словене выбили "могучих" скандинавов из Ладоги в 865 г., а не наоборот), а потому что эти земли в то время были растущими колониями западнославянских племён, и "метрополия", естественно, пользовалась куда более высоким авторитетом, чем местные "управленцы".

[The Villan 1,221]

10 часов назад, Белый Волк сказал:

Никаких мифических "скандинавских городищ" там науке не известно

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , не подходит разве?

[Zheleznyak 1,604]

4 часа назад, The Villan сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , не подходит разве?

 

Было Гнездово, а потом киевское варяжское ОПГ, основало свой форпост Смоленск и Гнездово резко закончилось.

[Redbell 2,206]

А что Рогволод в Полоцке, тоже непонятный ваГр-славянин? Или Дир и Аскольд? Хто эти люди?

[Белый Волк 2,067]

6 часов назад, The Villan сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , не подходит разве?

Так это Смоленщина, а исходный комментатор писал, что вместа Новгорода было "скандинавское городище". В Гнёздове же присутствие скандинавов, конечно, более заметно, чем в Новгороде, но оказалось, что переоценивать его тоже не следует:

Цитата

 П. П. Толочко указывает, что в Гнёздове из тысячи курганов только 60 оказались погребениями скандинавов

Вероятно, обычный торгово-ремесленный центр, где, разумеется, присутствовала какая-то доля скандинавов (они в ту пору много где отметились, так не тем ли более на важнейшем Волго-Балтийском торговом пути). Fun fact: именно в Гнёздове откопали кириллическую надпись, сделанную, видимо, ДО крещения Руси.

Изменено 19.01.2022, 08:17:51 пользователем Белый Волк

[Белый Волк 2,067]

38 минут назад, Redbell сказал:

А что Рогволод в Полоцке, тоже непонятный ваГр-славянин? Или Дир и Аскольд? Хто эти люди?

Чего в ваграх непонятного-то? Славяне как славяне; немцы про них писали, что они известны во всех концах славянского мира как самые лютые бойцы и крутые ребята. Что же касается Аскольда с Диром — определять не берусь, про них слишком мало свидетельств. У Аскольда имя скорее скандинавское, Диру убедительной этимологии не нашли. Если принимать во внимание летописное сообщение "бяста...два мужа, не племени его, но боярина", то получается, что Аскольд и Дир были происхождения знатного, но другой, так сказать, национальности, чем сам Рюрик.

Изменено 19.01.2022, 08:35:49 пользователем Белый Волк

[Redbell 2,206]

1 час назад, Белый Волк сказал:

Чего в ваграх непонятного-то? Славяне как славяне; немцы про них писали, что они известны во всех концах славянского мира как самые лютые бойцы и крутые ребята. Что же касается Аскольда с Диром — определять не берусь, про них слишком мало свидетельств. У Аскольда имя скорее скандинавское, Диру убедительной этимологии не нашли. Если принимать во внимание летописное сообщение "бяста...два мужа, не племени его, но боярина", то получается, что Аскольд и Дир были происхождения знатного, но другой, так сказать, национальности, чем сам Рюрик.

Ну так и Рогволод, явно за моря пришел на обжитую землю править. А иначе на кой смысл плыть непонятно куда?

[Белый Волк 2,067]

2 минуты назад, Redbell сказал:

Ну так и Рогволод, явно за моря пришел на обжитую землю править. А иначе на кой смысл плыть непонятно куда?

То, что он пришёл из-за моря, — сами летописи и упоминают. Вопрос скорее в том, что "за морем" были и скандинавы, и западные славяне. Во всяком случае, среди чехов в средневековье вроде были князья по имени (или прозвищу?) Rohowlad:

[Redbell 2,206]

2 часа назад, Белый Волк сказал:

То, что он пришёл из-за моря, — сами летописи и упоминают. Вопрос скорее в том, что "за морем" были и скандинавы, и западные славяне. Во всяком случае, среди чехов в средневековье вроде были князья по имени (или прозвищу?) Rohowlad:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А у многих Чехов было столько совпадений в именах и их местонахождении в нужных местах?

мнению М. Н. Самоновой, исходя из содержания известий Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  младшего извода и «Повести временных лет» под 6488 (980) годом можно предположить, что вместе с Рогволодом прибыл Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (форма имени «Туры» — в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «Повести временных лет», Новгородской первой летописи младшего извода, форма имени «Тур» — в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «Повести временных лет»). Упоминание скандинавского имени Туры (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Þórir) в одном хронологическом и событийном контексте с другими скандинавскими именами — Рогволод (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Ragnvaldr/Rögnvaldr) и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Ragnheiđr/Ragnhildr) указывает на высокую вероятность родственной связи Рогволода с Туры. Свидетельства генеалогической связи Рогволода и Туры со знатными норвежскими родами были выявлены в «Саге о Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » из «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », а также в «Саге о Хрольве Пешеходе». В последней саге содержатся сведения о походе Хрольва по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также присутствует сюжет схожий с повествованием о Рогволоде, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Из «Саги о Харальде Прекрасноволосом» известно, что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  был сыном Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ярла Мёра и ближайшего соратника норвежского конунга Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Саги свидетельствуют, что сыновья Рёгнвальда Эйстейнссона использовали Западно-Двинский путь для осуществления грабительских походов. Более того, только в роду ярла Мёра встречается уникальное сочетание трех имен, а именно Рёгнвальд, Турир, Рагнхильд, которые в их славянской интерпретации упоминаются в летописях под 980 годом как Рогволод, Туры, Рогнеда. Таким образом, Рогволод и Туры могли являться внуками или правнуками Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Изменено 19.01.2022, 12:05:14 пользователем Redbell

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Redbell сказал:

А у многих Чехов было столько совпадений в именах и их местонахождении в нужных местах?

Я не очень понял вопрос. Вы спрашиваете, не из Чехии ли пришёл этот конкретный Рогволод? Понятия не имею; скорее нет, потому что у Руси основные связи шли с приморскими полабами-язычниками, а не с отрезанной от моря и рано принявшей христианство Великой Моравией.

 

Понимаете, в чём моё основное возражение против прихода скандинавов: этот процесс поневоле был бы массовым и заметным и в культуре, и в языке, и в предметах быта. Присутствие скандинавов на Руси, конечно же, фиксируется, но оно нигде не было сколько-нибудь заметным. Напротив, западнославянское влияние колоссально и распространяется на все сферы жизни. Так что если опираться на материальную культуру и лингвистику, западнославянская версия выглядит намного более обоснованной.