Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[WolfRus 12,410]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну хотя бы потому, что этих гребцов нанимали за реальное бабло в императорскую гвардию. А гребцов - рабов, скорее всего нет.

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

гребцов на ТОРГОВЫХ судах варваров-скандинавов ?

 

 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, olvera007 сказал:

Да еще с вашим подходом, ерничанье и прочими детскими выходками.

По другому никак, улица воспитала

[olvera007 425]

5 минут назад, nelsonV сказал:

нет, не может. Финнское название было взято заимствовано у шведов же. Да и византийские источники указывают на норманнов. Нет там никаких балтов или славян.

Еще раз, шведы, как народ, себя никогда не называли "руотси". Они называли себя свеями, свенами и так далее, не помню уже как в транскрипии. 

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ну хотя бы потому, что этих гребцов нанимали за реальное бабло в императорскую гвардию. А гребцов - рабов, скорее всего нет.

На викингских кораблях не было никаких "рабов-гребцов". Были гребцы, они же  "экипаж". Это вам не галеры. 

2 минуты назад, romarchi сказал:

 

 

Насколько я помню, лингвисты не могут на 100% сказать - да, произошла "Русь" от именно названия шведского народа. Но версия да - годная.

В том и дело, что никакого народа шведского с таким наименованием не было. Так именовали только другие народы. И хоть убей, я не понимаю логику в которой шведы должны были представляться византийцам, так как их называли фины - мелкая страна с племенным строем. Так же не понимаю, почему другие скандинавы, например Даны, которых фины не называли "руотси" тоже должны были себя называть по финскому названию швеции. Юты - ту да же. Почему так себя они сами не называли, но, по вашей логике представлялись так византии? Почему в европах их тоже, так не называли? Если это называние народа, как вы считает, то с чего они в одном месте себя так называют - а в другом нет? Лично я знаю ответ. И он кажется мне куда логичней всех этих опусов. Скандинавов называли по их "рабочей принадлежности".  Т.е. в европах, куда скандинавы набигали в Вик - их называли викингами. А в византиях и прочих балтиках и "руси", куда они ходили торговать называли "гребцами". Очевидно потому, что все сидят на веслах и усиленно гребут. Касательно "рабов на веслах" - это бред не подтверждающийся вообще ничем. В сагах, даже ярлы гребут. Возможно это и производило впечатление, мол, смотрите самый главный гребет, очевидно это народ гребцов. 

 

12 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Швед по финнски Ruotsalainen, а не Ruotsi. А вот Ruotsalainen возможно произошло от древнеисландского Ropsmenn или Ropskarlar - гребец, мореплаватель. Но это не отменяет того факта, что Ruotsalainen это название шведского народа, а не каких-то данов или норвегов.

Это не факт, вообще не факт. Еще раз, сами себя они так не называли, значит это не самоназвание. 

[nelsonV 4,134]

11 минуту назад, romarchi сказал:

да, произошла "Русь" от именно названия шведского народа.

ну точнее самоназвания шведских мореплавателей, точнее названия своего рода занятий.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, olvera007 сказал:

Еще раз, шведы, как народ, себя никогда не называли "руотси". Они называли себя свеями, свенами и так далее, не помню уже как в транскрипии. 

 

речь не идет о названии себя как народа. 

[olvera007 425]

Только что, nelsonV сказал:

ну точнее самоназвания шведских мореплавателей, точнее названия своего рода занятий.

_________

добавлено 0 минут спустя

речь не идет о названии себя как народа. 

О чем вообще идет речь? Если это не название себя как народа, а о названии по роду деятельности, так я об этом и говорю. И в чем тогда спор - не ясно. 

[romarchi 4,287]

@WolfRus

Гребцы на торговых судах скандинавов - это сами варвары-скандинавы и были. Он же гребёт, он же свободный бонд, он же викинг, он же варяг и т.д.

[Zdrajca 6,558]

31 минуту назад, romarchi сказал:

Если гребцы - то не только шведы, а любые кто приплыл. Какие нибудь Норвеги и Даны тоже могли...

Значит это не народ-таки, а название солдат удачи?

[olvera007 425]

Только что, Zdrajca сказал:

Значит это не народ-таки, а название солдат удачи?

Исторически всем особо все равно, как ты себя называешь. Примеры выше приводил. Японцы - не японцы, индейцы - не индейцы. Если на то пошло, то даже франки, они не франки, англичане не англичане. 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Значит это не народ-таки, а название солдат удачи?

Вот тут, честно, у меня нет твердого сложившегося мнения... То ли народ, то ли название морячков, то ли ещё нечто... Думаю точный ответ мы никогда уже не узнаем.

[WolfRus 12,410]

Только что, romarchi сказал:

@WolfRus

Гребцы на торговых судах скандинавов - это сами варвары-скандинавы и были. Он же гребёт, он же свободный бонд, он же викинг, он же варяг и т.д.

Это отнюдь не тайна, а общеизвестная информация.  Но ведь у нас речь идет о том, как  этих самых скандинавов  называли в Византии, верно ?   Причем так как Византия считала  себя "цивилизованным государством", то им все эти понятия диких северных варваров были мягко говоря  по барабану.  И по понятиям "цивилизованного" народа  на веслах у торгашей сидят "низшие". А потому врядли они бы стали в официальных документах  называть весь народ по тому, как себя называют их гребцы. 

Все равно как если бы викингов в западной Европе называли "траллами".

[romarchi 4,287]

Только что, WolfRus сказал:

Это отнюдь не тайна, а общеизвестная информация.  Но ведь у нас речь идет о том, как  этих самых скандинавов  называли в Византии, верно ?   Причем так как Византия считала  себя "цивилизованным государством", то им все эти понятия диких северных варваров были мягко говоря  по барабану.  И по понятиям "цивилизованного" народа  на веслах у торгашей сидят "низшие". А потому врядли они бы стали в официальных документах  называть весь народ по тому, как себя называют их гребцы. 

Все равно как если бы викингов в западной Европе называли "траллами".

Почему в Византии? Началось разве не с ПВЛ, и названия "Русь" у славян?

У ромеев были емнип "Русь" - это с кем заключали договора (Киевская элитка). И варяги (вагры и варанги) - наёмники в гвардию.

Про понятия византийцев, и низшие на веслах - не слыхал. Варяги наёмники приплывали в Царьград сами, и сами сидели на весле. 

[olvera007 425]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Почему в Византии? Началось разве не с ПВЛ, и названия "Русь" у славян?

У ромеев были емнип "Русь" - это с кем заключали договора (Киевская элитка). И варяги (вагры и варанги) - наёмники в гвардию.

Про понятия византийцев, и низшие на веслах - не слыхал. Варяги наёмники приплывали в Царьград сами, и сами сидели на весле. 

Человек познания об истории берет из своей головы. О чем вы вообще разговариваете? Там "все врут историки" сплошное. Скандинавы никаких рабов в поход не брали. Более того, если ты раб, тебя никто в поход не возьмет. 

[nelsonV 4,134]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Почему в Византии? Началось разве не с ПВЛ, и названия "Русь" у славян?

 

ну договоры "руси" с византией много старше ПВЛ. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Почему в Византии? Началось разве не с ПВЛ, и названия "Русь" у славян? 

Ну так в том и речь. Русами назвали славяне тех, кого финны называли приплывших из Швеции. Швеция - Ruotsi - это территория в первую очередь. И при чем здесь гребцы?

[olvera007 425]

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Ну так в том и речь. Русами назвали славяне тех, кого финны называли приплывших из Швеции. Швеция - Ruotsi - это территория в первую очередь. И при чем здесь гребцы?

При чем тут территория? 

[romarchi 4,287]

Только что, olvera007 сказал:

Человек познания об истории берет из своей головы. О чем вы вообще разговариваете? Там "все врут историки" сплошное. Скандинавы никаких рабов в поход не брали. Более того, если ты раб, тебя никто в поход не возьмет. 

Камрад, тут народ разношерстный. Все имеют право высказать свою, пусть даже сильно альтернативную точку зрения. Давайте помягче и в рамках взаимного уважения.

По скандинавам - согласен. Если и брали раба в царьград, то на продажу.

 

[olvera007 425]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Камрад, тут народ разношерстный. Все имеют право высказать свою, пусть даже сильно альтернативную точку зрения. Давайте помягче и в рамках взаимного уважения.

По скандинавам - согласен. Если и брали раба в царьград, то на продажу.

 

Вопрос не в точке зрения, вопрос в том, что человек ерничает, тыкает, когда к нему на вы. После этого рассказывает о сакральных знания без опоры на что бы то ни было. И одномоментно хамит, а когда ему отвечают в его же стиле начинает рассказывать о хамстве. Да, признаю, я от такого выхожу из себя. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, olvera007 сказал:

При чем тут территория? 

Я ж писал Ruotsi произошло от территории напротив финской земли - Roslagen. Вы ж меня не читаете, вы просто пишите, что Rop(smann) внезапно древнеисландское, а не шведское слово, стало основой для финского языка.

Изменено 16.04.2019, 13:07:37 пользователем Pan paniscus Kanzi

[olvera007 425]

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Я ж писал Ruotsi произошло от территории напротив финской земли - Roslagen. Вы ж меня не читаете, вы просто пишите, что Rop(smann) внезапно древнеисландское, а не шведское слово, стало основой для финского языка.

Это вы меня не читает, я 4 раза вам вопрос задавал, на основании чего, всех скандинавов: данов, свеев, ютов, в византии называли Финским наименованием? 

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, olvera007 сказал:

Вопрос не в точке зрения, вопрос в том, что человек ерничает, тыкает, когда к нему на вы.

Ну что тут сказать, бывает и такое. Держите себя в руках, старайтесь не вестись на провокации. 

Сам раньше не сдерживался, срывался и получал преды.)))

 

2 минуты назад, olvera007 сказал:

После этого рассказывает о сакральных знания без опоры на что бы то ни было. И одномоментно хамит, а когда ему отвечают в его же стиле начинает рассказывать о хамстве. Да, признаю, я от такого выхожу из себя. 

Если прям хамство, пишите жалобу. Рассмотрим. Статьи провокации и оскорбления в законах - распространяются на всех.

Желаю, быть хладнокровнее))) тут бывает очень горячо в диспутах.