Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,147]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Nouner 313]

важно: есть ли доказательства или нет доказательств? Пока есть пара слов в некоторых истониках, которые никак не означают, что существовал каганат. Доказательств нет и все.

Попробую прямолинейно.

Источники есть? Есть.

Слова есть? Есть.

Доказательства - есть.

[nelsonV 4,134]

Нельсон такой нельсон. Видит только то, что ему выгодно.

а дальше читать? пока отдается при отсутствии иных данных и невозможности их найти ... и далее идет про дискредитацию.

И опять же выше написано про более точную дату.

Попробую прямолинейно.

Источники есть? Есть.

Слова есть? Есть.

которые не означают того, что написали некоторые типа историки.

Доказательства - есть.

доказательств данной теории нет. Изменено 18.07.2015, 13:39:33 пользователем nelsonV

[Nouner 313]

Которые не означают того, что написали некоторые типа историки.

Ибн Русте

Гардизи

Ибн Кутайба

Худуд аль-алам

"Типа историки"?

Бертинские анналы - сборник "типа историков"?

Людовик II не знал, кого нужно называть каганом, а кого не нужно?

[nelsonV 4,134]

"Типа историки"?

Бертинские анналы - сборник "типа историков"?

и что конкретно они доказывают?

Людовик II не знал, кого нужно называть каганом, а кого не нужно?

и при чем тут некий "русский каганат"?

[simuil 1,574]

важно: есть ли доказательства или нет доказательств? Пока есть пара слов в некоторых истониках, которые никак не означают, что существовал каганат. Доказательств нет и все.

Приведи мне доказательства существования Рюрика. Эта всего лишь несколько десятков слов в некоторых источниках, которые никак не означают, что Рюрик реально существовал.

[Nouner 313]

и что конкретно они доказывают?

Он [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos], которых их король [rex], прозванием хакан...[chacanus]

Доказывают существование такого титула.

[BadHamster 444]

Доказывают существование такого титула.

В этот каганат лучше не вникать. Источников мало, а с учетом того, что в то время Киевом и прочим заправляли хазары, в существование независимого государства верится с трудом.

Изменено 18.07.2015, 14:57:09 пользователем BadHamster

[NikitaDirigable 41]

В этот каганат лучше не вникать. Источников мало, а с учетом того, что в то время Киевом и прочим заправляли хазары, в существование независимого государства верится с трудом.

Франкский король действительно ошибся, если учитывать, что это девятый век, в те времена феодальная система была очень слабо развита, а племенная система была гораздо лучше развита. При этом русскому князю многие соседние племена платили дань: балтские, финно-угорские, позже хазары и часть северокавказских народов ( которых Святослав ,во время своего похода на хазар, обязал платить дань) В то время, повторюсь, феодальная система была слабо развита, но это не означает, что её не было.

[Helga Lancaster 1,281]

У меня складывается впечатление, что уважаемый Нельсон не столько ищет истину в споре, сколько разводит бытовую полемику для души

Я бы рекомендовала тему о соцсетях, как более диетическую.

[Крючков И.Ю. 780]

В этот каганат лучше не вникать. Источников мало, а с учетом того, что в то время Киевом и прочим заправляли хазары, в существование независимого государства верится с трудом.

бред же. Хазары не владели Киевом Киевом владели всегда поляне, до прихода Аскольда и Дира. До этого они просто платили хазарам, что бы те их не трогали и сами при этом активненько покоряли племена славян вокруг себя и к приходу варяг уже имели в своем распоряжении районы Чернигова, Житомира, Винницы и Переяславля(лишь географически, я не о существовании этих городов) и согласно Нестору лишь поляне были достаточно развиты в отличии от остальных. Вполне себе независимо жили и воевали. Если есть источники что поляне воевали за хазар где-либо, тогда да. Ровно так же и Аскольдир(условно) пришли с дружиной и предложили полянам не платить дань хазарам в обмен на помощь варяг, таким образно абсолютно мирно став князьями полян и завоеванных ими племен.

к слову о вышесказанном, ровно так же Византия платила много кому, что бы те её не трогали. От этого Византия не переставала быть независимой.

У меня складывается впечатление, что уважаемый Нельсон не столько ищет истину в споре, сколько разводит бытовую полемику для души

Я бы рекомендовала тему о соцсетях, как более диетическую.

это ты с ним еще о русский = россиянин не общался. И о Находке. Ну и о мосты.

Изменено 18.07.2015, 18:49:08 пользователем Крючков И.Ю.

[Mr. Eco 2,334]

бред же. Хазары не владели Киевом Киевом владели всегда поляне, до прихода Аскольда и Дира. До этого они просто платили хазарам, что бы те их не трогали и сами при этом активненько покоряли племена славян вокруг себя и к приходу варяг уже имели в своем распоряжении районы Чернигова, Житомира, Винницы и Переяславля(лишь географически, я не о существовании этих городов) и согласно Нестору лишь поляне были достаточно развиты в отличии от остальных. Вполне себе независимо жили и воевали. Если есть источники что поляне воевали за хазар где-либо, тогда да. Ровно так же и Аскольдир(условно) пришли с дружиной и предложили полянам не платить дань хазарам в обмен на помощь варяг, таким образно абсолютно мирно став князьями полян и завоеванных ими племен.

к слову о вышесказанном, ровно так же Византия платила много кому, что бы те её не трогали. От этого Византия не переставала быть независимой.

Так то Рюриковичи тоже собирали дань со всех племен, точно так же как хазары. В твоем понимании тогда Руси вообще не было, был только Киев и его данники. Дань в то время и означала принадлежность так сказать к стране. Так что Киев, древний русский город, входил в каганат, смирись.

Изменено 18.07.2015, 18:53:44 пользователем Mr. Eco

[Крючков И.Ю. 780]

Так то Рюриковичи тоже собирали дань со всех племен, точно так же как хазары. В твоем понимании тогда Руси вообще не было, был только Киев и его данники. Дань в то время и означала принадлежность так сказать к стране. Так что Киев входил в каганат, смирись.

Они не только брали с них дань, они так же брали ополчение и распоряжались землей, проводили суды. Ты сравнил тоже. Рюриковичи покорили племена, а хазары с полян просто брали дань, это абсолютно разные вещи. Поляне не служили хазарам, не воевали за них и уж тем более не позволяли хазарам их судить.

п.с. поляне даже не воевали с хазарами. Хазары даже банально никогда не брали Киев штурмом, не грабили земли полян. Это самое простое, мирное сосуществование.

Изменено 18.07.2015, 18:56:20 пользователем Крючков И.Ю.

[Mr. Eco 2,334]

Они не только брали с них дань, они так же брали ополчение и распоряжались землей, проводили суды. Ты сравнил тоже. Рюриковичи покорили племена, а хазары с полян просто брали дань, это абсолютно разные вещи. Поляне не служили хазарам, не воевали за них и уж тем более не позволяли хазарам их судить.

Отношения разных племен с Киевом были дифференцированными. Где то Киев назначал свою администрацию, а много где только собирал дань, и фактически не вмешивался во внутреннюю жизнь племен, у которых даже могла быть своя династия. Например Рогволодовичи в Полоцке. Прямо отношения Киева и Хазар. Только в принадлежности Полоцка к Руси никто не сомневается. Киев це Хазария.

Изменено 18.07.2015, 18:59:50 пользователем Mr. Eco

[Крючков И.Ю. 780]

Отношения разных племен с Киевом были дифференцированными. Где то Киев назначал свою администрацию, а много где только собирал дань, и фактически не вмешивался во внутреннюю жизнь племен, у которых даже могла быть своя династия. Например Рогволодовичи в Полоцке. Прямо отношения Киева и Хазар. Только в принадлежности Полоцка к Руси никто не сомневается. Киев це Хазария.

Не более чем "особый административный статус". Повторяю, племена подконтрольные Киеву - воевали за Киев. Они были прямыми вассалами. Поляне не были вассалами хазар, это очень важный нюанс. И кстати белорусские княжества единственные, которые имели особый статус, ибо династические браки. И если не ошибаюсь, уже Владимир как минимум, везде рассадил своих ставленников. Кроме того, все племена признавали Киев мать-градом(столицей), а великого князя - старшим князем над остальными. Ты сравниваешь несравнимые вещи, придираясь к деньгам.

Изменено 18.07.2015, 19:03:57 пользователем Крючков И.Ю.

[BadHamster 444]

Не более чем "особый административный статус". Повторяю, племена подконтрольные Киеву - воевали за Киев. Они были прямыми вассалами. Поляне не были вассалами хазар, это очень важный нюанс. И кстати белорусские княжества единственные, которые имели особый статус, ибо династические браки. И если не ошибаюсь, уже Владимир как минимум, везде рассадил своих ставленников. Кроме того, все племена признавали Киев мать-градом(столицей), а великого князя - старшим князем над остальными. Ты сравниваешь несравнимые вещи, придираясь к деньгам.

Инфи, ну что за подходы. Серьезно, когда пытаешься выставить Украину идеальной, ты перестаешь быть объективным и замечать реальные вещи. У полян НЕ было внешней политики, они не проводили экспансии и вообще ничего толком не делали. Значит и государства не было. И если относительно древлян ты бы сказал, что они были в руси, то относительно каганата ты скажешь, что поляне не были в каганате и вообще они развитые предки всея украины. Субъективный подход портит людей.

[Крючков И.Ю. 780]

Инфи, ну что за подходы. Серьезно, когда пытаешься выставить Украину идеальной, ты перестаешь быть объективным и замечать реальные вещи. У полян НЕ было внешней политики, они не проводили экспансии и вообще ничего толком не делали. Значит и государства не было. И если относительно древлян ты бы сказал, что они были в руси, то относительно каганата ты скажешь, что поляне не были в каганате и вообще они развитые предки всея украины. Субъективный подход портит людей.

заметь, я вообще не упоминал Украину. Ты сам себе навязываешь чушь

У полян НЕ было внешней политики, они не проводили экспансии и вообще ничего толком не делали.

С точки зрения Рыбакова, поляне, сначала (предположительно, около половины VIII века) платившие дань хазарам, благодаря культурному и экономическому превосходству из оборонительного положения по отношению к соседям скоро перешли в наступательное; древляне, дреговичи, северяне, кривичи и, возможно, волыняне к концу IX века были уже подвластны полянам. Летописи указывают, что поляне были освобождены от хазарской дани варягами Аскольдом и Диром.

Прошу заметить, что Асльдиры не расширяли владения полян, но став князьями брали дань с соседних племен.

А вообще, держи:

Поляне - восточнославянское племенное объединение VI-IX вв. в лесостепной области Приднепровья, между устьями pp. Десны и Роси. Этноним «Поляне» летопись объясняет: «зане в поли седяху», протикопоставляя полян соседним древлянам - обитателям Полесья. Область полян входила в зону древней земледельческой культуры. По летописным и архивным данным, поляне занимались пашенным земледелием, скотоводством, охотой, бортничеством и рыбной ловлей. Остатки их поселений с небольшими квадратными жилищами-полуземлянками располагались обычно на невысоких речных берегах. С развитием феодальных отношений у полян стали возникать укрепленные городища-займища. Поляне принадлежат курганы с трупосожжениями. Ювелирные изделия полян известные по кладам VI -VIII вв., и распространение в IX и. гончарного круга свидетельствуют о значительном развитии у них ремёсел. Летопись неоднократно отмечала, что экономические и общественные порядки у полян находились на более высокой ступени развития, чем у соседей. С Полянами связана летописная легенда о начале Руси, о первых русских князьях, об основании Киева, передающая историческую обстановку VI-VII вв. В это время земля полян становится ядром древнерусской государственности, впоследствии объединившей вокруг себя др. восточно-славянские области. В последний раз имя полян упомянуто в летописи под 994 г., после чего их сменил этноним «Русь».

Изменено 19.07.2015, 00:25:03 пользователем Крючков И.Ю.

[Falcssonn 4,036]

Полянами

Я встречал мнение о том что поляне были гадкой помесью степняков, угров и славян, коих выделили летописцы дабы оправдать положение Киева.

Не менее реалистичное предположение.

[Volchenock 2,998]

Я встречал мнение о том что поляне были гадкой помесью степняков, угров и славян, коих выделили летописцы дабы оправдать положение Киева.

Не менее реалистичное предположение.

Бред какой-то. Начнем с того что угров там и не было.

[Diplomate 3,114]

Ну вот, Москва как три Украины, но в Украине в каждом селе водопровод и газ, а в России...

Херня все ваши цифры, у нас мне все равно нравится больше. Люди лучше, наверное

Да в Украине вообще лучше всего жить, Норвегия и Австралия нервно курят в сторонке по сравнению с украинским раем. Все дело в украинском народе, а на цифры пофиг.

[Falcssonn 4,036]

Бред какой-то. Начнем с того что угров там и не было.

Я пересказываю по памяти, не суть вообще.

И да, от тебя про бред слышать смешно.

Изменено 19.07.2015, 01:08:27 пользователем Адыг007