Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[GoooGooo 3,128]

18 минут назад, olvera007 сказал:

Смешно. Ничего, что сами скандинавы не знали ничего о таком народе? 

У нас нет письменных источников скандинавов тех времён, чтоб уверенно утверждать чего они знали, а чего не знали.

 

 

[WolfRus 12,410]

4 минуты назад, feanya сказал:

только вот он его так не называл, откуда вы это взяли - мне неведомо

 

почему ты тогда споришь со мной, а не с автором вот этого утверждения:

 

34 минуты назад, nelsonV сказал:

это название монголов как раз - по тому племени, которые они уничтожили, но его название перешло к монголам.

 

4 минуты назад, feanya сказал:

татары (те, что были в монголии) не народ, это монгольское племя, такое же как кераиты или меркиты

опять же, почему ты это пишешь МНЕ, а не Нельсону и прочим ?

[olvera007 425]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

ага, и назвал свое царство именем отцеубийц. Классная логика.

Ну, рассуждать о логике древних людей, тем более не в общепринятой прагматичной логике, а в самоназваниях, такое себе. 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

да ну ?  И много подразделений у монголов стали называть по именам покоренных народов ?

У монголов, в современном понимании подразделений никаких не было. Это не профессиональная армия. 

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

Может потому что эти "свеоны" пришли в Византию со стороны русских земель ?

Не думали, что наоборот? Византийцы называли русами, по "внешнему" признаку, например по самоназванию этих самых скандинавов приезжавших торговать? Т.е. спросили: "А вы, собственно кто"? Те и отвечали: "Руотси" - что значит гребцы. В истории таких случаев не было? Посмотрите на кен-гуру. Спросите у индейцев. Можете даже поинтересоваться почему франки - франки, а нормандцы - нормандцы. И уж разбираться, что там за варвары с севера(от византии) и как себя они там называют - это византийцам не надо. 

[WolfRus 12,410]

Только что, olvera007 сказал:

Ну, рассуждать о логике древних людей, тем более не в общепринятой прагматичной логике, а в самоназваниях, такое себе. 

Конечно, конечно.  А потому надо просто верить на слово историкам, которые истолковывают эту "логику древних людей" так как им это нравится. Причем каждый по своему.

 

Только что, olvera007 сказал:

У монголов, в современном понимании подразделений никаких не было. Это не профессиональная армия. 

серьезно ? А нам историки втирают, что у монголов были чудеса организации войск, логистики, снабжения и связи..

 

Только что, olvera007 сказал:

Не думали, что наоборот? Византийцы называли русами, по "внешнему" признаку, например по самоназванию этих самых скандинавов приезжавших торговать? Т.е. спросили: "А вы, собственно кто"? те и отвечали: "Руотси" - что значит гребцы. В истории таких случаев не было? Посмотрите на кен-гуру. Спросите у индейцев. Можете даже поинтересоваться почему франки - франки, а нормандцы - нормандцы. И уж разбираться, что там за варвары с севера(от византии) и как себя они там называют - это византийцам не надо. 

угу, все гребцы. А тупые византийцы не отличали гребцов (которые вполне могли быть просто рабами или наемными) и владельцев кораблей.. И потом на переговорах и договорах всех этих самых ярлов называли "гребцами". А чо, нормальная версия.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, olvera007 сказал:

Да что вы говорите? Может прежде чем выпендриваться принесете уже скандинавский народ "русов"? 

Русь происходит от финского Ruotsi - Швеция.

Я конечно скину статью историка на это название, хотя вряд ли вы прочтете Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В любом случае русь слово не славянское, а русские - выходцы из скандинавии (первоначально)

[olvera007 425]

36 минут назад, WolfRus сказал:

Конечно, конечно.  А потому надо просто верить на слово историкам, которые истолковывают эту "логику древних людей" так как им это нравится. Причем каждый по своему.

Забавно, каким же вы верите "просто на слово"? Даже интересно. 

 

Цитата

 

серьезно ? А нам историки втирают, что у монголов были чудеса организации войск, логистики, снабжения и связи..

 

Опять же, кто вам там что втирает - мне неведомо. 

 

36 минут назад, WolfRus сказал:

 

 

угу, все гребцы. А тупые византийцы не отличали гребцов (которые вполне могли быть просто рабами или наемными) и владельцев кораблей.. И потом на переговорах и договорах всех этих самых ярлов называли "гребцами". А чо, нормальная версия.

!	Оскорбление вырезано

 

читать вас - как продираться сквозь переплетения мысли ребенка. Причем тут ярл? Вы вообще за своей мыслью следите? Я вам примеры привел, когда схожая ситуация с названиями, была по всему миру и с разными народами, вам мало? Или, как положено ребенку, вы то что пишут вам другие не читаете совсем? Может вам мало примеров? Вот еще "домашнее задание" задайтесь вопросом почему японцы по-русски - японцы. По японски "нипон" или "нихон" по английски "джапан". Давайте, развивайтесь. 

Изменено 16.04.2019, 12:28:25 пользователем romarchi

[WolfRus 12,410]

6 минут назад, olvera007 сказал:

Забавно, каким же вы верите "просто на слово"? Даже интересно. 

а я никаким "просто на слово" не верю.

 

Цитата

Опять же, кто вам там что втирает - мне неведомо. 

не мне, а вам.  Ибо я на все эти очковтирательства  уже давно не ведусь.

 

Цитата

Вы очень глупый, читать вас - как продираться сквозь переплетения мысли ребенка.

о, мудрейший, прости нас скудоумных..

 

Цитата

Причем тут ярл? Вы вообще за своей мыслью следите? Я вам примеры привел, когда схожая ситуация с названиями, была по всему миру и с разными народами, вам мало?

при том, что ты привел совершенно несостоятельную версию в качестве примера.  Видимо у великих увенчанных сединами мудрецов так принято..

 

Цитата

Или, как положено ребенку, вы то что пишут вам другие не читаете совсем? Может вам мало примеров? Вот еще "домашнее задание" задайтесь вопросом почему японцы по-русски - японцы. По японски "нипон" или "нихон" по английски "джапан". Давайте, развивайтесь. 

ну давай, расскажи мне, скудоумному 45-летнему школьнику-пенсионеру, тупому кандидату технических наук, почему же это так случилось то ? Какое-такое чудо произошло ?   Заодно расскажи, почему у нас немцы - это немцы, а не германцы, например.

не стесняйся, расскажи, как на самом деле жизнь устроена.

Изменено 16.04.2019, 12:04:45 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

Только что, WolfRus сказал:

угу, все гребцы. А тупые византийцы не отличали гребцов (которые вполне могли быть просто рабами или наемными) и владельцев кораблей.. И потом на переговорах и договорах всех этих самых ярлов называли "гребцами". А чо, нормальная версия.

на драккар, не так уж много народу влезает, чтобы отделять дружину от рабов, понятно что сам ярл  если и сидел за веслом - то исключительно рулевым, но если припрет - и он мог сесть, если часть команды повыбили, не факт что византийцам они представлялись именно так, репутация к тому моменту у скандинавов была прямо скажем - отвратительная, поэтому почему бы не представиться так, как тебя кличут местные, там откуда ты собственно сейчас и идешь.

 

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

В любом случае русь слово не славянское

оно явно фино-угорское, как и Весь, Чудь, это явно переложение название с более мягкого финского языка на наш, тут то этимология понятна

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, feanya сказал:

оно явно фино-угорское, как и Весь, Чудь, это явно переложение название с более мягкого финского языка на наш, тут то этимология понятна

Вроде написал жеж

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Русь происходит от финского Ruotsi - Швеция.

Как суоми, например

[nelsonV 4,134]

12 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Русь происходит от финского Ruotsi - Швеция.

 

не Швеция, а шведы, точнее, гребцы.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

не Швеция, а шведы, точнее, гребцы.

Если гребцы - то не только шведы, а любые кто приплыл. Какие нибудь Норвеги и Даны тоже могли...

[nelsonV 4,134]

1 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Как суоми, например

ну это сначала название народа/племени, а уже потом территории, на которой оно проживало. 

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

Заодно расскажи, почему у нас немцы - это немцы, а не германцы, например.

отдельный вопрос.

18 минут назад, WolfRus сказал:

А тупые византийцы не отличали гребцов (которые вполне могли быть просто рабами или наемными) и владельцев кораблей..

какие нафиг наемные или рабы у викингов? И владельцы кораблей? Все они были владельцы, гребцы и воины в одном лице. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

не Швеция, а шведы, точнее, гребцы.

Ruotsi происходит от шведского слова Roslagen - шведской области находящейся напротив финских берегов (аналогично др. русскому сумь от suomi)

[nelsonV 4,134]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Если гребцы - то не только шведы, а любые кто приплыл. Какие нибудь Норвеги и Даны тоже могли...

ну просто чаще там плавали шведы. Ну как шведы... свеи. И они себя так и называли, а финны их называли по их самоназванию же

Изменено 16.04.2019, 12:15:58 пользователем nelsonV

[romarchi 4,287]

Только что, nelsonV сказал:

ну просто чаще там плавали шведы. И они себя так и называли, а финны их называли по их самоназванию же

Кстати, под гребцов может подойти и версия о поморском Рюрике... Ну просто мысли вслух...

[olvera007 425]

40 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Русь происходит от финского Ruotsi - Швеция.

Я конечно скину статью историка на это название, хотя вряд ли вы прочтете Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В любом случае русь слово не славянское, а русские - выходцы из скандинавии (первоначально)

Куда только не заносит вас. Все тащите, что плохо лежит. Лишь бы попытаться показаться умней. Ропс - как то так в транскрипции - значит гребцы, по шведски. Примерно так же по исландски. Очевидно, что именно от туда произошло и "руотси" и "русс". Что вам и "вестнику Удмуртии" кажется, мне, право, не интересно. Да еще с вашим подходом, ерничанье и прочими детскими выходками. С чего скандинавам называть себя вообще финским самоназванием - не ясно. 

 

34 минуты назад, WolfRus сказал:

не мне, а вам.  Ибо я на все эти очковтирательства  уже давно не ведусь.

Я понял, несомненно берете знания из провокация вырезана

34 минуты назад, WolfRus сказал:

о, мудрейший, прости нас скудоумных..

Провокация вырезана

 

34 минуты назад, WolfRus сказал:

 

при том, что ты привел совершенно несостоятельную версию в качестве примера.  Видимо у великих увенчанных сединами мудрецов так принято..

 

 

Несостоятельную в чем? На что вы опираетесь? На "я примерно так чувствую"? Аргументы, как у пятиклассника. 

 

34 минуты назад, WolfRus сказал:

ну давай, расскажи мне, скудоумному 45-летнему школьнику-пенсионеру, тупому кандидату технических наук, почему же это так случилось то ? Какое-такое чудо произошло ?   Заодно расскажи, почему у нас немцы - это немцы, а не германцы, например.

не стесняйся, расскажи, как на самом деле жизнь устроена.

Провокация вырезана, я тебя пока не тыкал, почему у нас и немцы и гермацы - тебе уже учительница расскажет. Опусы про "45-летнего пенсионера", можешь ей же рассказать. Мне вообще не интересны сказки, если кто то в письменной форме выражается и ведет себя как малолетнее дите - я делаю вывод, что он и есть малолетнее дите. Я верю в светлое. Верю в то,провокация вырезана. И не приведет ни одного доказательства. Да черт с ними с доказательствами, хотя бы на чем строится его "верю" - "не верю". Пока все что я услышал от Вас провокация вырезана уровня "земля плоская". И массовые теории заговора. 

 

!	Пользователь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. получил предупреждение от модератора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Пункт нарушения: 1.2.3. Провокация.

 

Изменено 16.04.2019, 12:40:16 пользователем Bes
вырезаны нарушения

[nelsonV 4,134]

Только что, romarchi сказал:

Кстати, под гребцов может подойти и версия о поморском Рюрике... Ну просто мысли вслух...

нет, не может. Финнское название было взято заимствовано у шведов же. Да и византийские источники указывают на норманнов. Нет там никаких балтов или славян.

[WolfRus 12,410]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

какие нафиг наемные или рабы у викингов? И владельцы кораблей? Все они были владельцы, гребцы и воины в одном лице. 

А византийцам какая нафиг разница ?   У византийцев (да и прочих "просвещенных народов" на веслах были рабы или низшие касты. С какого перепугу они должны были расценивать по другому гребцов на ТОРГОВЫХ судах варваров-скандинавов ?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Если гребцы - то не только шведы, а любые кто приплыл. Какие нибудь Норвеги и Даны тоже могли...

Швед по финнски Ruotsalainen, а не Ruotsi. А вот Ruotsalainen возможно произошло от древнеисландского Ropsmenn или Ropskarlar - гребец, мореплаватель. Но это не отменяет того факта, что Ruotsalainen это название шведского народа, а не каких-то данов или норвегов.

Изменено 16.04.2019, 12:20:00 пользователем Pan paniscus Kanzi

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

С какого перепугу они должны были расценивать по другому гребцов на ТОРГОВЫХ судах варваров-скандинавов ?

Ну хотя бы потому, что этих гребцов нанимали за реальное бабло в императорскую гвардию. А гребцов - рабов, скорее всего нет.

 

1 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Швед по финнски Ruotsalainen, а не Ruotsi. А вот Ruotsalainen возможно произошло от древнеисландского Ropsmenn или Ropskarlar - гребец, мореплаватель. Но это не отменяет того факта, что Ruotsalainen это название шведского народа, а не каких-то данов или норвегов.

Насколько я помню, лингвисты не могут на 100% сказать - да, произошла "Русь" от именно названия шведского народа. Но версия да - годная.