Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Иммануил_Кант 8,462]

гугл в помощь.

Самое удивительное, что в гугле в предыдущей версии, ничего нет про "чисто женские" скандинавские украшение. А в новой версии нет даже ссылки откуда взяты эти данные.

Пришлось покопаться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

начиная с А. А. Спицына, который отождествил Гнёздово и кривичский город Смоленск, - что подавляющее большинство гнёздовских курганов было оставлено «местными» смоленскими кривичами. Но все попытки обнаружить сколько-нибудь ощутимое присутствие «местных» кривичей среди погребенных в Гнёздове [Шмидт, 1970] не дали результатов - в некрополе практически нет древностей длинных курганов [при том, что в небольшом количестве они имеются на поселении и даже производились там - Eнuocoвa, 1999. С. 15].

По последним данным, Гнездово и Смоленск - два разных города.

А. Авдусин считал, что, если бы Гнёздово было предшественником Смоленска, город унаследовал бы материальную культуру и ремесленные технологии дружинного центра: действительно, можно предполагать лишь частичную преемственность местной керамической традиции [Каменецкая, 1977] - ремесленные технологии Гнёздова в большей мере ориентированы на Север Европы, прежде всего - на Бирку [Ениосова, 1999. С. 14], Смоленска - на киевский юг [Розанова, 1990. С. 95]. Существенна, однако, полустолетняя лакуна между поздними курганами Гнёздова и ранними напластованиями Смоленска (середина XI в. ), и ее «заполнение» - дело будущих исследований.

«Ансамбль некрополя» Гнёздова венчают большие курганы, по обряду родственные большим курганам Чернигова: интересно, что при частичном доследовании инвентаря Черной могилы, самого большого древнерусского кургана, выяснилось, что на кострище размещались ладейные заклепки - это характерно и для обрядности гнёздовских больших курганов; более всего сближает гнёздовские и черниговские большие курганы уникальная обрядовая черта - жертвенные котлы. Единственный большой курган, раскопанный на королевской усадьбе на о. Адельсё, возле Бирки, также содержал заклепки на кострище и жертвенный котел [а также фрагменты византийского золотого шитья и т. п. - Rydh, 1936. S. 104 и след. ].

Самое прикольное, что гугл о Черной могиле пишет: " ... в обряде Чёрной Могилы, Гульбища, Безымянного кургана выступает исключительно сложный и пышный ритуал языческих сожжений, близкий по масштабам обрядности гнёздовских «больших курганов», но в целом развивающийся на основе несколько иных, средне-днепровских, традиций и никак не связанный с варяжским обычаем сожжений в ладье, составляющим специфику обрядности гнёздовских «бояр»." Это доставляет, так как выходит, что сам гугл признает о захоронении варяжских "бояр"(?) в больших курганах в IX-X веках в Гнездово.

Почему курганы большие? Потому что там хоронили самых важных персон.

Ну и наконец:

В одной из последних работ Д. А. Авдусин [Авдусин, 1993] подытожил историографию, посвященную этническому составу населения Гнёздова, признав скандинавскую доминанту, а также подчеркнув отсутствие кривичских и невыразительность других славянских древностей в погребальном обряде Гнёздова.

... в Гнёздове стояла княжеская дружина, Смоленск же оставался племенным центром кривичей.

Вот так и жили: славянский городок Смоленск, но дружина варяжская

P. S. Обратите внимание на заслуги тов. Петрухина (не какой-то там захудалый доктор наук).

[гридень 70]

В переечисленных цитатах о Гнёздове аргументации не содержится, одни готовые выводы, весьма спорные - я также цитировал мнения именитых учёных о том, что 96% погребений там - славянские.

Обсудить с вами, кто из авторов прав, на основе вашей ссылки я не могу - она не открывается.

Так что позволю себе оставаться при своём мнении о Гнёздове.

[Александрович 9,146]

В переечисленных цитатах о Гнёздове аргументации не содержится, одни готовые выводы, весьма спорные - я также цитировал мнения именитых учёных о том, что 96% погребений там - славянские.

Это кого же? Гидеонова? Книге почти 200 лет. наука не стояла эти годы на месте.

Изменено 08.03.2016, 10:20:38 пользователем Александрович

[гридень 70]

Это кого же? Гидеонова? Книге почти 200 лет. наука не стояла эти годы на месте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Александрович 9,146]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Судя по списку публикаций он не учёный, а научный журналист.

[Иммануил_Кант 8,462]

В переечисленных цитатах о Гнёздове аргументации не содержится, одни готовые выводы, весьма спорные - я также цитировал мнения именитых учёных о том, что 96% погребений там - славянские.

Обсудить с вами, кто из авторов прав, на основе вашей ссылки я не могу - она не открывается.

Так что позволю себе оставаться при своём мнении о Гнёздове.

Это уже по хамски. "Гнёздово между Киевом, Биркой и Моравией (Некоторые аспекты сравнительного анализа)". Все ссылки в тексте автора.

Цветков Сергей Эдуардович (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) о себе: Увлекаюсь историей, немного литературой, живописью. Пишу книги.

evric о себе: Увлекаюсь историей, немного литературой, живописью. Не пишу книги.

Разница у меня с ним в истории никакая, зато в литературе принципиальная: он пишет - я читаю.

Изменено 08.03.2016, 10:45:31 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,462]

И вообще, радоваться надо, что из нас государство сделали варяги, потому что основная статья дохода на территории Руси - работорговля. А иначе выходит - свои своих же в рабство продавали. "Белая Африка"

[nelsonV 4,134]

На современный русский язык есть 3 перевода"Повести...". Д. С. Лихачёва и Б. А. Романова, Д. С. Лихачёва и О. В. Творогова. Все переводчики уважаемые учёные и их переводы изданы в академических изданиях. Я не знаком с переводом Лихачёва и Романова, но знаком с переводом сделанным Лихачёвым единолично (который и цитировал) и переводом Творогова. В обоих пееводах "свеи" переводятся как "шведы".

Я готов заменить текст на оригинал, но только после предоставления доказательств, что Лихачёв и Творогов псевдоучёные.

ну, между свеями и шведами такая же разница как между франками и французами, как-то так.

[Александрович 9,146]

ну, между свеями и шведами такая же разница как между франками и французами, как-то так.

Когда шведский язык из германского успел перейти в романские?

[гридень 70]

Это уже по хамски. "Гнёздово между Киевом, Биркой и Моравией (Некоторые аспекты сравнительного анализа)". Все ссылки в тексте автора.

Цветков Сергей Эдуардович (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) о себе: Увлекаюсь историей, немного литературой, живописью. Пишу книги.

evric о себе: Увлекаюсь историей, немного литературой, живописью. Не пишу книги.

Разница у меня с ним в истории никакая, зато в литературе принципиальная: он пишет - я читаю.

О Цветкове убедили, о Гнёздове - нет. Не вижу соображений о принадлежности Гнёздовского населения.

[Александрович 9,146]

Не вижу соображений о принадлежности Гнёздовского населения.

Начните с этого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,134]

Когда шведский язык из германского успел перейти в романские?

пф, при чем тут язык? Франки это племенной союз, давший название государств - Франция. А вот слово француз это уже принадлежность к этому государству. Аналогично свеи - племенной союз, который создал и дал название государству - Швеция, а вот швед - это принадлежность к государству Швеция.

Изменено 08.03.2016, 11:32:31 пользователем nelsonV

[Александрович 9,146]

пф, при чем тут язык? Франки это племенной союз, давший название государств - Франция. А вот слово француз это уже принадлежность к этому государству. Аналогично свеи - племенной союз, который создал и дал название государству - Швеция, а вот швед - это принадлежность к государству Швеция.

Пи том, что французы к франкам имеют очень малое отношение. Франки растворились в гало-римском населении и их язык сменил языковую группу.

Со свеями ничего подобного не было. Кроме того, ещё в начале 18 века В России шведов свеями называли, а самоназвание шведов "svenskar".

Изменено 08.03.2016, 11:38:44 пользователем Александрович

[nelsonV 4,134]

Пи том, что французы к франкам имеют очень малое отношение.

Я где-то иное писал?

Франки растворились в гало-римском населении и их язык сменил языковую группу.

Чей их? Франков как таковых не стало в силу развития государственных отношений. Французы это подданные французского короля (до конца 18 века).

Со свеями ничего подобного не было.

а это тоже неважно. Свеи - это племя, племенной союз. Шведы - нет.

Кроме того, ещё в начале 18 века В России шведов свеями называли, а самоназвание шведов "svenskar"

ну и какова этимология слова "svenskar"?

Слово швед вообще пришло в русский из немецкого.

Изменено 08.03.2016, 11:49:13 пользователем nelsonV

[Александрович 9,146]

ну и какова этимология слова "svenskar"?

Без понятия. Но могу процитировать выше сказанное

На современный русский язык есть 3 перевода"Повести...". Д. С. Лихачёва и Б. А. Романова, Д. С. Лихачёва и О. В. Творогова. Все переводчики уважаемые учёные и их переводы изданы в академических изданиях. Я не знаком с переводом Лихачёва и Романова, но знаком с переводом сделанным Лихачёвым единолично (который и цитировал) и переводом Творогова. В обоих пееводах "свеи" переводятся как "шведы".

Я готов заменить текст на оригинал, но только после предоставления доказательств, что Лихачёв и Творогов псевдоучёные.

[nelsonV 4,134]

Ну, проблемы перевода Лихачева - это проблемы перевода Лихачева. Скорее, это просто упрощение.

А что касается перечисления руси в ряду свеев, готов и урманов, то конечно, языки этих племен были германскими, точнее, северогерманскими и это подтверждает норманскую теорию.

Изменено 08.03.2016, 13:03:46 пользователем nelsonV

[Александрович 9,146]

Ну, проблемы перевода Лихачева - это проблемы перевода Лихачева. Скорее, это просто упрощение.

А перевод Творогова? Он был сделан недавно.

Изменено 08.03.2016, 13:39:00 пользователем Александрович

[nelsonV 4,134]

Аналогично.

В контексте

А что касается перечисления руси в ряду свеев, готов и урманов, то конечно, языки этих племен были германскими, точнее, северогерманскими и это подтверждает норманскую теорию.

действительно не так уж важно.

Без понятия.

ну в принципе, гугл-транслейт просто показывает, что svenska означает относящийся к государству Швеция (это прилагательное).

[Venc 5,669]

гугл-транслейт просто показывает, что svenska означает относящийся к государству Швеция (это прилагательное).

Ну конечно гугл-транслейт это аргумент.

[nelsonV 4,134]

Вполне, если речь идет о переводе.

В общем, неважно. Свеи - это северогерманское племя, норманны, короче.