Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Mr. Eco 2,334]

В этой теме слишком много попыток принизить роль Киева и киевских земель в период формирования государственности. Олег перенес резиденцию учитывая множество факторов и последний из них это удобство для сбора налогов и мне честно сказать дико вообще тратить время на то что бы это доказывать, ведь для большинства это всегда было очевидным.

Ты же и принижаешь.

Напомню, что Новгород всегда оставался второй столицей на Руси. Старший сын князя всегда княжил в Новгороде, вплоть до Мстислава Великого (!), сына Владимира Мономаха. Сколько раз, князья, владевшие Новгородом, брали Киев? Олег, Владимир, Ярослав? И ты еще как то смеешь принижать Новгород, и говорить какой он внес вклад?

"Веселое местонахождение, судоходный Днепр, удобность иметь сообщение, торговлю и войну с разными богатыми странами - с греческим Херсоном, с козарскою Тавридою, с Константинополем - пленили олега, и сей князь сказал: "Да будет Киев матерью городов российских!"

- Н.М. Карамзин, "ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО"

Изменено 24.07.2015, 08:05:35 пользователем Mr. Eco

[Крючков И.Ю. 780]

Ты же и принижаешь.

Напомню, что Новгород всегда оставался второй столицей на Руси. Старший сын князя всегда княжил в Новгороде, вплоть до Мстислава Великого (!), сына Владимира Мономаха. Сколько раз, князья, владевшие Новгородом, брали Киев? Олег, Владимир, Ярослав? И ты еще как то смеешь принижать Новгород, и говорить какой он внес вклад?

Господи, это все киевские князья, а не новгородские. Все они уроженцы Киева и правили там поскольку их туда посадили. Междоусобицы вовсе не показатель благополучия Новгорода. И никто из перечисленных не брал Киев силой.

"Веселое местонахождение, судоходный Днепр, удобность иметь сообщение, торговлю и войну с разными богатыми странами - с греческим Херсоном, с козарскою Тавридою, с Константинополем - пленили олега, и сей князь сказал: "Да будет Киев матерью городов российских!"

- Н.М. Карамзин, "ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО"

да уже только выделенно пугает, не говоря о достоверности. И Карамазин имперский историк, не поймите неправильно, но повторюсь, у нас многое писалось для пиара, оправдания чего-либо и так далее.

Киев имел в первую очередь удобное расположение для обороны. Он и сегодня весь стоит на горках(правый берег), а тогда и вовсе все жили на этих горках. Как уже было сказано - Киев и вправду был близок к основным городам(а большинство из них было на юге Руси) и да, он располагался на важном торговом пути. Отлично укрепленная местность(одна из причин почему Олег обманом занял Киев, а не силой), важный торговый путь, удобное расположение, густонаселенная территория.

Изменено 24.07.2015, 08:18:57 пользователем Крючков И.Ю.

[Mr. Eco 2,334]

Господи, это все киевские князья, а не новгородские. Все они уроженцы Киева и правили там поскольку их туда посадили. Междоусобицы вовсе не показатель благополучия Новгорода. И никто из перечисленных не брал Киев силой.

да уже только выделенно пугает, не говоря о достоверности. И Карамазин имперский историк, не поймите неправильно, но повторюсь, у нас многое писалось для пиара, оправдания чего-либо и так далее.

Ну ты же сам начинаешь. Почему киевские? Они были русскими князьями. Олег и Игорь, да и Святослав с Ольгой, и Владимир Святой с 10 лет уже правил Новгородом - в каком месте они киевские то? Ты понимаешь абсурдность того, что ты говоришь? Основной то показатель благополучия Новгорода - это его экономика и торговля. Но ты понимаешь, что какой то третьестепенный городок не был бы резеденцией старшего сына великого князя до Мстислава Великого (!), то есть вплоть до окончательного распада страны.

Упд: многие российские императоры провинции не знали, и жили только в Питере и Москве. Так что, они тоже питерские, а не российские?

Что нелогичного сказал Карамзин? Ты границы не переходишь? Что он должен был написать? К тому же он опирался только на исторические источники.

Киев имел в первую очередь удобное расположение для обороны. Он и сегодня весь стоит на горках(правый берег), а тогда и вовсе все жили на этих горках. Как уже было сказано - Киев и вправду был близок к основным городам(а большинство из них было на юге Руси) и да, он располагался на важном торговом пути. Отлично укрепленная местность(одна из причин почему Олег обманом занял Киев, а не силой), важный торговый путь, удобное расположение, густонаселенная территория.

Ты адекват? А теперь посмотри что Карамзин написал? Тоже самое почти, что и ты. И что ты на него наехал тогда?

Изменено 24.07.2015, 10:48:00 пользователем Mr. Eco

[Крючков И.Ю. 780]

Ну ты же сам начинаешь. Почему киевские? Они были русскими князьями. Олег и Игорь, да и Святослав с Ольгой, и Владимир Святой с 10 лет уже правил Новгородом - в каком месте они киевские то? Ты понимаешь абсурдность того, что ты говоришь? Основной то показатель благополучия Новгорода - это его экономика и торговля. Но ты понимаешь, что какой то третьестепенный городок не был бы резеденцией старшего сына великого князя до Мстислава Великого (!), то есть вплоть до окончательного распада страны.

Что нелогичного сказал Карамзин? Ты границы не переходишь? Что он должен был написать? К тому же он опирался только на исторические источники.

Князья по отношению к себе не применяли термин "русские". Новгород располагался вначале нашего контроля над торговлей по этому пути, посему ставить туда самых доверенных или родственников - очень логично. Сам факт, что князья потом переезжали в Киев, а не оставались в Новгороде говорит о том, что Киев отыгрывал роль куда более важную, не только с символической точки зрения. Ни один из князей не остался в Новгороде. Экономика в остальном, помимо торговли, у него была слабая в силу того что они был слабозаселенным городом для того периода. Подрос за счет областных племенных поселений, которые вероятно потом втиснулись в этот Новгород и получился уже экономически сильный город, что было ближе к середине 10го века. Но в то время, не был.

Карамазин там вообще ничего не сказал. Новгород располагался на том же торговом пути. Это не причина объявлять Киев старшим градом и внедрять великокняжеский титул.

[Die_Zerber 550]

Не стоит тратить время, человек не владеет темой, достаточно ангажирован и не умеет читать чужие посты.

[Крючков И.Ю. 780]

Ты адекват? А теперь посмотри что Карамзин написал? Тоже самое почти, что и ты. И что ты на него наехал тогда?

Действительно. Я подчеркнул населенность, оборонный потенциал, городское развитие. Почти тоже самое что просто подчеркнуть торговлю, да.

Не стоит тратить время, человек не владеет темой, достаточно ангажирован и не умеет читать чужие посты.

Просто мы общаемся о разном времени. Я говорю о Киеве в период зачатков государственности(8-10 века), а он мне описывает Новгород 10-13 веков. Это я не читаю что пишут?

Изменено 24.07.2015, 08:35:16 пользователем Крючков И.Ю.

[LeonardHug 17]

В этой теме слишком много попыток принизить роль Киева и киевских земель в период формирования государственности. Олег перенес резиденцию учитывая множество факторов и последний из них это удобство для сбора налогов и мне честно сказать дико вообще тратить время на то что бы это доказывать, ведь для большинства это всегда было очевидным.

От вас слишком много постов с целью превысить роль Киева и принизить роль Новгорода (ровно как и от Mr. Eco, который делает всё тоже самое, но наоборот (хотя он скорее пытается защитить Новгород от ваших нападок))

Изменено 24.07.2015, 08:52:36 пользователем LeonardHug

[Mr. Eco 2,334]

Действительно. Я подчеркнул населенность, оборонный потенциал, городское развитие. Почти тоже самое что просто подчеркнуть торговлю, да.

Просто мы общаемся о разном времени. Я говорю о Киеве в период зачатков государственности(8-10 века), а он мне описывает Новгород 10-13 веков. Это я не читаю что пишут?

Дополню цитату:

"Веселое местонахождение, судоходный Днепр, удобность иметь сообщение, торговлю и войну с разными богатыми странами - с греческим Херсоном, с козарскою Тавридою, с Константинополем - пленили Олега, и сей князь сказал: "Да будет Киев матерью городов российских!". Монархи народов образованных желают иметь столицу среди государства, во-первых, для того, чтобы лучше надзирать над общим его правлением, а во-вторых, для своей безопасности: Олег, всего более думая о завоеваниях, хотел жить на границе, чтобы тем скорее нападать на чужие земли; мыслил ужасать соседей, а не бояться их.

- Н.М. Карамзин, "ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО"

Для начала: какая у Карамзина может быть заинтересованность что то извращать вообще? Я этого не понимаю. Что он говорит неполное? Я не понимаю.

Война подразумевает и оборону. Только вот оборонять то было нечего -

он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885). Два последних племенных союза были данниками хазар.

СпойлерНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Посмотри на карту и увидишь, что кроме Киева на юге у Олега вообще ничего не было. Взяв для начала один город, от него он начал расширяться на соседние племена. Там даже стрелочки зеленые есть.

Можем подытожить:

1. Контроль торговли из варяг в греки - торговля

2. Плацдарм для дальнейших завоеваний (потом еще и Византия была) - война

3. Удобное сообщение с другими племенами - контроль

Чем не причины для переноса своей резиденции? По всем этим позициям Новгород и уступал Киеву. При этом я не отрицаю, что Киев был продвинутее Новгорода, но это была не первая и даже не вторая причина.

Святослав вообще хотел перенести столицу на Дунай. Не от культурной близости к Византии, я думаю). Причины как всегда: торговля и война.

Изменено 24.07.2015, 10:47:33 пользователем Mr. Eco

[LeonardHug 17]

Чем не причины для переноса своей резиденции? По всем этим позициям Новгород и уступал Киеву. При этом я не отрицаю, что Киев был продвинутее Новгорода, но это была не первая и даже не вторая причина.

Плюсую

[Крючков И.Ю. 780]

От вас слишком много постов с целью превысить роль Киева и принизить роль Новгорода (ровно как и от Mr. Eco, который делает всё тоже самое, но наоборот (хотя он скорее пытается защитить Новгород от ваших нападок))

Когда я говорю за 15ый век, я точно так же хорошо говорю о Москве, ведь это правда. Новгород не внес ничего существенного в наше бытие за всю свою историю. С ним просто переплетаются нитки. Об этом я изначально писал и мнение свое не поменял.

[Mr. Eco 2,334]

Украина не внесла ничего существенного в наше бытие за всю свою историю с середины 12 века по 2015 год. С ней просто переплетаются нитки.

Поправлю .

Изменено 24.07.2015, 11:14:22 пользователем Mr. Eco

[Крючков И.Ю. 780]

Кроме Киева кто-нибудь что-нибудь внес?)

Москва, Санкт-Петербург, Дон(в целом), Галич, Минск, Полоцк. Иными словами все, где формировалась наша культура и творилась наша история. Новгород же экономически развитый для своего времени, хороший город, пару раз был местом-резиденцией таких-то военчальников. В принципе всё.

Что, причины переноса в посте выше тебя не убедили?) Сказать нечего?)

Я уже все сказал и писанину выше не читал. Не из неуважения, а потому что устал. Когда спорить на эту тему год, то каждый раз это проходить все сложнее

[muborevich 1,076]

1. Цитаты конца XVIII века, хотя я специально указал, что веду разговор о первых колонистах. Читать посты научитесь.

2. Нет, она - продукт Весны Народов+двух мировых войн. Большая часть наследия ВФР сгинула вместе с Первой Республикой.

3. Ну конечно, ВЕЛИКИЙ ЗАМЫСЕЛ ВЕЛИКОГО ОТЦА НАРОДОВ. Ну и он НИИМЕИТАНАЛАГАФ, разумеется. Обычно, подобные многоходовочки оказываются удачными стечениями обстоятельств и серьезными способностями к адаптации, принятию решений и использованию выпавших возможностей. Ну и да, Вы бы это, если нечего конкретного сказать - лучше не говорите, за умного еще, чем черт не шутит, сойдете.

4. Да, логику я понял. Популизм и необузданные амбиции=крайне жесткие последствия для государства. Грамотный политик, сорвавшийся во все тяжкие ГЛОБАЛЬНЫХ ЗАМЫСЛОВ и два эпичнейших популиста, которые не смогли в экономику от слова "совсем". Для сравнения: урожайность с гектара в Украине, незадолго до коллективизации - 8-10 центнеров, через пять-шесть лет - 6.5-7 центнеров. В то же время в центральной Европе - 14 центнеров с гектара. 1950 год, Украина и Краснодар - 10-11 центнеров с гектара; центральная Европа - 18 центнеров. Это о крутом прогрессорстве Сталина, ликвидации лапотности и прочему.

5. Хельга, залогинтесь. Самостоятельно это как, крича о великих замыслах незримых отцов ? Это Вам к всяким стариковым и хазиным с кургинянами.

Про сырьевую экономику расскажите, пожалуйста, Великобритании и Голландии. Им будет очень интересно. А мануфактуры это, простите, что ? Не знал, так еще и забыл, ага. Из 98 основанных Петром мануфактур и заводов к 1786 осталось 11. Чуть более 10%. Джон Четвертый прирос территориями за счет Казани и продвижения на восток. Все это было выгоднее отдать за оставшиеся исторические княжества (Смоленск, Северщина, Украина, например) и Ливонию.

Абсолютно не обязательно, но в Вашем случае вполне справедливо таковым является.

Да, был. В экономике вообще бывают спады, это нормально. Я Вам уже сказал, в чем их отличие от Грозного того же. Их политика в конечном счете привела к процветанию, а политика Грозного к жесточайшей рецессии.

Вы надо мной ? Это вдвойне смешно.

P.S. Этот все, спекся. Следующий.

1. Все твои посты это жалкая аргументация против моих тезисов, но НИЧЕГО своего. Все эти цитаты тех самых юношей, следующее поколение.

2. В общем на этом можно и закончить. Марсельеза в качестве гимна Франции должна была что-то намекнуть упорышу... Но не срослось.

3. Теория систем, балбес. СЛОЖНЫХ систем. Я это именно так рассматриваю. А ты можешь видеть в этом да божью волю и случайность. Поэтому ты за толстосумов, я за страсть и волю человека.

4. Популизм это ты к сожалению. Откуда эти "популистские цифры? Берем совецкий справочник (лживый да?).

Народное хозяйство СССР в 1960 г.

Урожайность или не изменилась или чуть-чуть выросла. И это по всему СССР, а не украина и краснодарский край. Твои цифры лживые, как и ты сам.

Целью коллективизации был рост урожайности?

Да, кстати расскажите о успехах белогвардейской Польши в деле урожайности. Это же РЕАЛЬНАЯ альтернатива убогому СССР, не?

5. Перечитай исчо раз, потома исчо и напиши как дяди в дорогих костюмах подарили миру прогресс и процветание. Так это первые кто совершил буржуазную революцию. Сам себя высек? Опять данные из википедии. И о чем это говорит? Менялись технологии, способы добычи руды, что-то там исчо, параллельно что-то строилось наверно в более экономически выгодных местах.

В XVIII веке успехи железного производства в России выражаются следующими числами: в 1718 г. выплавлено 6.641.000 пуд. чугуна, в 1767 г. — 9.622.000 п., в 1800 г. — 10.300.000 п. Ввоз из-за границы железа, доставлявшегося ранее главным образом через Архангельск из Швеции (свицкое железо), в 1724 г. уже был вытеснен местным производством. Засим обнаружились даже попытки экспортировать железо в Англию: в 1749 г. вывезено в эту страну 597.000 п. К концу же XVIII века вывоз достиг 2.581.000 п. Упрочиться, однако, этой нашей торговле железом с Англией не было суждено

(Гливиц И. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.15).

Малец как ЖИ так. КУДА делись заводы то, при увеличившейся выплавки чугуна.

Перечитай исчо раз огонек за 1989г. и приходи в трэд мне нравицо над тобой глумицо.

[Mr. Eco 2,334]

Москва, Санкт-Петербург, Дон(в целом), Галич, Минск, Полоцк. Иными словами все, где формировалась наша культура и творилась наша история. Новгород же экономически развитый для своего времени, хороший город, пару раз был местом-резиденцией таких-то военчальников. В принципе всё.

Я уже все сказал и писанину выше не читал. Не из неуважения, а потому что устал. Когда спорить на эту тему год, то каждый раз это проходить все сложнее

Не согласен с тобой чудь более, чем полностью.

Как в Новгороде не могла твориться культура и история?)

Культура - совокупность достижений человечества в производственном, общественном и духовном отношении.

Собор Святой Софии — главный православный храм Великого Новгорода, созданный в 1045—1050 годах. На протяжении столетий — духовный центр Новгородской республики. Это древнейшая церковь на территории России, построенная славянами.

Новгородская и Старорусская епархия — епархия Русской Православной Церкви, наряду с Киевской — старейшая по времени учреждения на Руси (основана в конце X века).

Псковская и Новгородская судная грамоты - наиболее продвинутое русское законодательство для своего времени, стоящее очень близко к западноевропейскому, обстоятельно регламентировавшая социально-экономическую жизнь общества, предоставляя возможность цивилизованного ведения хозяйства. Демократия, которая была создана в Новгороде - едва ли не самое выдающееся достижение. Все высшие должности были выборными, был обеспечен баланс интересов, право одинаково служило всем слоям общества, и богатым и бедным, поэтому весь народ стоял стоял за свое государство.

В годы правления великого князя Ивана III в Новгороде возникает, а затем и распространяется на Москву ересь жидовствующих.

Я еще не привожу историю, когда с 862 по 882 год Новгород был первым городом Руси, а с 882 по 1132 - вторым. Как второй город Руси мог ничего не привнести? Как можно быть таким слепым или глупым? После распада Руси Новгород был самостоятельным центром силы, наравне с Ростовом/Суздалем/Владимиром, Смоленском, Рязанью, Переяславлем, Черниговом, Галичем. Как минимум каждый из этих центров внес свой вклад в развитие Руси (хотя я не хочу апеллировать такими тупыми терминами, и мерить вклад в развитие). Делать такие пренебрежительные заявления в сторону Новгорода, и возвышать Галич, Полоцк, и... Дон? Что? После этого я уже могу сомневаться в вашей компетентности.

Изменено 24.07.2015, 11:50:31 пользователем Mr. Eco

[Крючков И.Ю. 780]

Собор Святой Софии — главный православный храм Великого Новгорода, созданный в 1045—1050 годах. На протяжении столетий — духовный центр Новгородской республики. Это древнейшая церковь на территории России, построенная славянами.

хорошо хоть подчеркнул на территории России. Ибо мы говорим о Руси и на Руси это не древнейший. То есть, очередная.

Новгородская и Старорусская епархия — епархия Русской Православной Церкви, наряду с Киевской — старейшая по времени учреждения на Руси (основана в конце X века).

Очень круто. Какая тут заслуга Новгорода и как это на что-то повлияло? Она единственной была? Может тут и христианство начало распространятся?

Псковская и Новгородская судная грамоты - наиболее продвинутое русское законодательство для своего времени, стоящее очень близко к западноевропейскому, обстоятельно регламентировавшая социально-экономическую жизнь общества, предоставляя возможность цивилизованного ведения хозяйства. Демократия, которая была создана в Новгороде - едва ли не самое выдающееся достижение. Все высшие должности были выборными, был обеспечен баланс интересов, право одинаково служило всем слоям общества, и богатым и бедным, поэтому весь народ стоял стоял за свое государство.

Стоящее очень близко к западноевропейскому - это хуже? Ведь в итоге мы полностью клепали всё от западных европейцев.

В годы правления великого князя Ивана III в Новгороде возникает, а затем и распространяется на Москву ересь жидовствующих.

Очень интересно и очень важно для нашей истории.

Я еще не привожу историю, когда с 862 по 882 год Новгород был первым городом Руси, а с 882 по 1132 - вторым. Как второй город Руси мог ничего не привнести? Как можно быть таким слепым или глупым? После распада Руси Новгород был самостоятельным центром силы, наравне с Ростовом/Суздалем/Владимиром, Смоленском, Рязанью, Переяславлем, Черниговом, Галичем. Как минимум каждый из этих центров внес свой вклад в развитие Руси (хотя я не хочу апеллировать такими тупыми терминами, и мерить вклад в развитие). Делать такие пренебрежительные заявления в сторону Новгорода, и возвышать Галич, Полоцк, и... Дон? Что? После этого я уже могу сомневаться в вашей компетентности.

Еще раз повторяю, археологически еще не доказали что Новгород вообще был в те годы городом. 10 век и далее - да. Капуя была вторым городом в Римской Республике, Никея была вторым городом в Византийской Империи и так далее. Ну ты понял(надеюсь).

Центры, ну были центры. Хорошо, разобрались. Я об одном, он мне о другом.

[Mr. Eco 2,334]

хорошо хоть подчеркнул на территории России. Ибо мы говорим о Руси и на Руси это не древнейший. То есть, очередная.

Очень круто. Какая тут заслуга Новгорода и как это на что-то повлияло? Она единственной была? Может тут и христианство начало распространятся?

Стоящее очень близко к западноевропейскому - это хуже? Ведь в итоге мы полностью клепали всё от западных европейцев.

Очень интересно и очень важно для нашей истории.

Еще раз повторяю, археологически еще не доказали что Новгород вообще был в те годы городом. 10 век и далее - да. Капуя была вторым городом в Римской Республике, Никея была вторым городом в Византийской Империи и так далее. Ну ты понял(надеюсь).

Центры, ну были центры. Хорошо, разобрались. Я об одном, он мне о другом.

Вторая на Руси? Что по твоему тогда означает культура, когда в Новгороде был построен второй каменный собор, и тебя это не устраивает?

Второй христианский центр на Руси? Распространение христианства на Севере? Духовный центр на Севере?

Потому что Москва была отсталая от Новгорода, и все уничтожила.

Питер-Москва, Берлин-Вена, Краков-Варшава, Пекин-Нанкин, Киото-Эдо, Рим-Милан, Рим-Константинополь. Ты меня понял?

Рюриково Городище (Городище) — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, находится в Великом Новгороде в 2 км к югу от центра города, при истоке реки Волхов из озера Ильмень (напротив Юрьева монастыря).

И что, что гражданские отношения появились у полян раньше чем у словен (и то не факт, факт что раньше, чем у дреговичей, радимичей, северян)? Что, раз греки стали раньше латинян цивилизованнее, латиняне отстой сразу?

Ты не дооцениваешь мощь Новгорода, признай это уже. Новгород - второй город после Киева на Руси. Кароч, Новгород збс.

С 1240 до потери независимости в конце 15 века Новгород был даже круче Киева.

Давай ты мне напишешь, какой вклад сделала Украина (или ее территория) с середины 1240 по 1667 год? Вот тоже самое, что ты пишешь про Новгород, я задаю тебе.

Изменено 24.07.2015, 12:49:57 пользователем Mr. Eco

[Крючков И.Ю. 780]

Вторая на Руси? Что по твоему тогда означает культура, когда в Новгороде был построен второй каменный собор, и тебя это не устраивает?

В том что второй, а не первый.

Второй христианский центр на Руси? Распространение христианства на Севере? Духовный центр на Севере?

Христианство распространилось на севере вовсе не благодаря этой церкви. Как ты определил духовный центр?

Потому что Москва была отсталая от Новгорода, и все уничтожила.

ерунда. Не мешай своим эмоциям в отношении сегодняшней Москвы влиять на исторические события. Я тоже не люблю Москву, но я признаю её роль в восточнославянской(и мировой в частности) общине.

Питер-Москва, Берлин-Вена, Кракоа-Варшава, Пекин-Нанкин, Киото-Эдо, Рим-Милан, Рим-Константинополь. Ты меня понял?

А когда Новгород успел побывать столицей русских людей?

Рюриково Городище (Городище) — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, находится в Великом Новгороде в 2 км к югу от центра города, при истоке реки Волхов из озера Ильмень (напротив Юрьева монастыря).

Ну городище, это во-первых, не город. Во вторых, Рюриково городище это Рюриково городище, а не сам Новгород.

И что, что гражданские отношения появились у полян раньше чем у словен (и то не факт, факт что раньше, чем у дреговичей, радимичей, северян)? Что, раз греки стали раньше латинян цивилизованнее, латиняне отстой сразу?

Вообще не уловил нить.

Ты не дооцениваешь мощь Новгорода, признай это уже. Кароч, Новгород збс.

Наоборот, я признаю что сильный был город. Но говорю не об этом.

Давай ты мне напишешь, какой вклад сделала Украина (или ее территория) с середины 1240 по 1667 год? Вот тоже самое, что ты пишешь про Новгород, я задаю тебе.

Кто о чем. К чему переводить все опять на Украину и Россию, если мы говорим о зачатке русской государственности(русской я подразумеваю как восточнославянской)? Какое это имеет отношение к событиям веками позднее? Киев в целом играет большую роль для Украины, нежели России. Но с другой стороны благодаря ему, возможно, появились именно Украина и Россия. Ведь в Киеве организовывался плацдарм для будущих держав. Ю андерстэнд ми?

[Mr. Eco 2,334]

В том что второй, а не первый.

Христианство распространилось на севере вовсе не благодаря этой церкви. Как ты определил духовный центр?

ерунда. Не мешай своим эмоциям в отношении сегодняшней Москвы влиять на исторические события. Я тоже не люблю Москву, но я признаю её роль в восточнославянской(и мировой в частности) общине.

А когда Новгород успел побывать столицей русских людей?

Ну городище, это во-первых, не город. Во вторых, Рюриково городище это Рюриково городище, а не сам Новгород.

Вообще не уловил нить.

Наоборот, я признаю что сильный был город. Но говорю не об этом.

Кто о чем. К чему переводить все опять на Украину и Россию, если мы говорим о зачатке русской государственности(русской я подразумеваю как восточнославянской)? Какое это имеет отношение к событиям веками позднее? Киев в целом играет большую роль для Украины, нежели России. Но с другой стороны благодаря ему, возможно, появились именно Украина и Россия. Ведь в Киеве организовывался плацдарм для будущих держав. Ю андерстэнд ми?

От этого вклад в культуру меньше, или что?))) Один храм, два храма, какая разница что один построен на десять лет раньше другого?))

Ну она распространяла там религию, нет? Несла богослужение? Храмы, иконы, летописи, деятельность священнослужителей, святые, не? Епархия как бы духовный центр, причем одна из самых крутых епархий.

Лол что? Я люблю Москву)), а ты значит не любишь?)) Понятно)). Я только в вузе изучал историю и право России, и знаю, что в 14-15 веках Москва отстала даже от Киевской Руси. Судебник Ивана 3 - чрезвычайно бедный, уступает даже Русской правде (в редакции Ярослава Мудрого). Псковская судная грамота была во много раз продвинутее, очень подробно регулировала гражданские отношения, оставляя далеко позади Литву, тем более Москву, тут даже смысла нет сравнивать.

Вторая столица вообще то. Милан тоже столицей не был. Еще Барселона-Мадрид в Испании, Лиссабон-Порту в Португалии.

Тебе не пофиг? "Торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья" - читать умеешь? С 10 века точно был.

У тебя первый получает все, второй вообще лох. Два крутых храма в Киеве и Новгороде, второй построен на несколько лет позже - уже ничего не значит.

Ты может не понимаешь что такое культура? Это вообще совокупность созданных ценностей, не обязательно что ты юзаешь их сейчас (та же Псковская судная грамота).

Просто ты должен понять бред, уверяя что Новгород ничего не внес. Новгород стоит вторым по этому "вкладу" в Русь. А если ты не признаешь вклад Новгорода - то тогда никто (ни Галич, ни Чернигов, не Переяславль) - ничего не внесли. Понимаешь?

Ты признаешь, что Новгород стоит вторым по вкладу в формирование культуры, истории и тп после Киева на Руси? Последний вопрос.

Изменено 24.07.2015, 13:20:01 пользователем Mr. Eco

[BadHamster 444]

Ты признаешь, что Новгород стоит вторым по вкладу в формирование культуры, истории и тп после Киева на Руси? Последний вопрос.

Он признает, но скажет, что второй никогда ничего не значит.

[Mr. Eco 2,334]

Он признает, но скажет, что второй никогда ничего не значит.

Украина вторая после России