Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,147]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Falconette 5,481]

Кто это определил?

Постоянно захватывавшие Киев новгородские князья, я полагаю?

[Helga Lancaster 1,281]

У вас какая-то когнитивная дисфункция - я прошу вас указать, где я это "отрицаю". Вы бы удосужились прочесть пост сначала, что ли...

Уважаемый, хамство характеризует вас не с лучшей стороны. Это вы тут начали задвигать гремучий бред о

целая концепция, тезисно изложенная в его письмах и сочинениях, которые, между прочим, представляют крупнейший источниковедческий интерес

Крупнейший интерес...

Это вообще-то очень серьезный идеологический конструкт, обоснованный такими талмудами, что для того времени подивишься.

Я постараюсь этот отрывок тоже прокомментировать, когда смогу прочесть его без смеха.

В следующий раз попытайтесь, просто попытайтесь хотя бы слегка аргументировать те сомнительные примеры своей словесности, что вы выложили в этой теме

Изменено 23.07.2015, 09:48:07 пользователем Helga Lancaster

[Zheleznyak 1,600]

Постоянно захватывавшие Киев новгородские князья, я полагаю?

Зачем тогда они оставались править в Киеве, а не возвращались в Новгороде, если там так круто?

Изменено 23.07.2015, 09:48:35 пользователем Zheleznyak

[Helga Lancaster 1,281]

Зачем тогда они оставались править в Киеве, а не оставались в Новгороде, если там так круто?

У Киева символизм был мощнее, все ради престижа

[Крючков И.Ю. 780]

Ну у нас религия практически та, которая была тысячу и две тысячи лет назад.

И каковы по твоему основные отличия католичества от православия? Я говорю о кардинально меняющих веру. По моему их вовсе нет.

Трир гораздо сильнее известен, как северный Рим. Третий Рим - Москва, тоже довольно известно, потому что это была целая концепция, как было написано выше. Сама концепция: Первые два Рима погибли, третий не погибнет, а четвёртому не бывать. Третий Рим и второй Рим были основаны на православии.

Пиар, в который сами русские особо не верили, я уж молчу о простых гражданах, которые вероятно и вовсе мало знали о том, что такое Рим и с чем его едят. Суть не изменилась - все пытались косить под Рим.

Ну Новгород играл больше роли, чем Киев.

Ересь какая. Даже глупо спорить. Вся роль Новгорода на первых порах - это резиденция родоначальника. На этом его роль и заканчивается вплоть до формирования Новгородской республики, которая с точки зрения времени существования слилась так и не внеся в нашу "цивилизацию" ничего нового, просто существовала, иными словами. Киев же был центром культурным, духовным и военным. Тут формировалась русская культура, тут мы приняли "наше православие", в киевское время были заселены северо-восточные земли, основывались города, в конце-концов государственность началась при Киеве, постепенно объединение племен, первые общерусские законы(русская правда), восточнославянская идентичность на основе киевских полян и это лишь первое, что приходит в голову. Развитость самого Киева в конце-концов во время расцвета была в разы выше развития Новгорода или какого-либо другого русского города. Я не преуменьшаю роль Новгорода как одного из центров, но его вклад в восточнославянскую цивилизацию фактически незаметен, как и того же Чернигова или Пскова. Они просто существовали и продолжают существовать. В Римской Империи тоже было несколько столиц, но лишь одна внесла особый вклад в римскую цивилизацию.

[Mr. Eco 2,334]

Я о том как мы называем. Москву третим Римом тоже только русские зовут. А я вот Трир не зову северным

Про северный Рим то цитата: "Петербург - юный город, Москва - старый, но Киев - вечный город. Это - Северный Рим" - Оноре де Бальзак

Да и в целом контекст не так был понят. Я всего лишь прямо сказал, что все всегда косили под Рим и по сей день им восхищаются. Поэтому империя не пала, на мой взгляд. Что может быть столь же высочайшим достижением, как остаться в истории в виде культуры и государства, в рамках которого люди будут учиться спустя еще не один век? Поэтому для меня если Рим - вечный город, то Римская Империя - тоже вечна

Английская вики:

Third Rome

1 Successor to Byzantium

1.1 Russian claims

1.2 Ottoman claims

2 Successor to the Holy Roman Empire

3 Italy as the Third Rome

3.1 Risorgimento

3.2 Fascist Empire

Россия первая в списке.

Изменено 23.07.2015, 09:59:58 пользователем Mr. Eco

[Крючков И.Ю. 780]

Английская вики:

Third Rome

1 Successor to Byzantium

1.1 Russian claims

1.2 Ottoman claims

2 Successor to the Holy Roman Empire

3 Italy as the Third Rome

3.1 Risorgimento

3.2 Fascist Empire

Россия первая в списке.

Угу, а еще в списке фашистская империя. Тут по моему просто перечислены те кто делал заявления о третьем Риме, вот и всё.

upd. османскую империю вовсе смешно рассматривать. Хотя забавно что она тоже заявляла о таком.

Изменено 23.07.2015, 09:57:45 пользователем Крючков И.Ю.

[NikitaDirigable 41]

Кто это определил?

Рюрик пришел княжить в Новгород. Его бояре Аскольд и Дир потом начали княжить в Киеве. Потом Олег начал княжить в Киеве.

Киев начинает терять свою роль, когда Русь стала феодальной.

Во время татаро-монгольского нашествия Киев был разорен, а Новгород - нет.

Потом Киев захватывает Литва, он потерял ещё больше роли.

Сейчас же Киев имеет больше роли, чем Новгород, но эта роль - экономическая.

[Mr. Eco 2,334]

Ересь какая. Даже глупо спорить. Вся роль Новгорода на первых порах - это резиденция родоначальника. На этом его роль и заканчивается вплоть до формирования Новгородской республики, которая с точки зрения времени существования слилась так и не внеся в нашу "цивилизацию" ничего нового, просто существовала, иными словами. Киев же был центром культурным, духовным и военным. Тут формировалась русская культура, тут мы приняли "наше православие", в киевское время были заселены северо-восточные земли, основывались города, в конце-концов государственность началась при Киеве, постепенно объединение племен, первые общерусские законы(русская правда), восточнославянская идентичность на основе киевских полян и это лишь первое, что приходит в голову. Развитость самого Киева в конце-концов во время расцвета была в разы выше развития Новгорода или какого-либо другого русского города. Я не преуменьшаю роль Новгорода как одного из центров, но его вклад в восточнославянскую цивилизацию фактически незаметен, как и того же Чернигова или Пскова. Они просто существовали и продолжают существовать. В Римской Империи тоже было несколько столиц, но лишь одна внесла особый вклад в римскую цивилизацию.

Что за бред ты несешь?

1. Новгород колонизировал Северо-Восток: современную Карелию, Мурманскую, Архангельскую, Вологодскую, области, Ненецкий АО и Коми.

2. В Новгороде была самая продвинутая демократия на всей Руси, только в Новгороде и Пскове были республики.

3. Псковская и Новгородская судная грамота - великие памятники права, самые продвинутые для своего времени.

4. Торговля, промышленность, цеха - просто промолчу. Один из самых развитых регионов Руси. Почти все население умело писать на бересте.

5. Защитил север Руси от вторжения Шведов и Ливонцев (Александр Невский: Невская битва и Ледовое побоище).

Много еще чего.

С середины 12 века Киев почти ничего уже не значил. Центры переместились в регионы. В 13 веке Киев был почти полностью уничтожен монголами, со второй половины 13 века от него нет почти никаких источников.

Угу, а еще в списке фашистская империя. Тут по моему просто перечислены те кто делал заявления о третьем Риме, вот и всё.

upd. османскую империю вовсе смешно рассматривать. Хотя забавно что она тоже заявляла о таком.

Ты сказал, что кроме России Третьим Римом Москву никто не называет. Английская вики ставит ее первой в списке, что тебе еще надо?

Изменено 23.07.2015, 10:04:24 пользователем Mr. Eco

[Helga Lancaster 1,281]

Россия первая в списке.

Не так уж много претендентов на византийское наследие, если честно. Насчет Руси: я уже написала выше, что кроме религиозной преемственности, связей было не так уж много. С теми же скандинавами и степняками было куда больше обмена, чем с греками. Поэтому, выдывать пиар-акцию 16 века за некую высшую истину - крайне неразумно.

Византия в культурном плане никогда не смогла стать такой же альма-матер для восточной Европы, какой была старая империя для западной.

P.S. По вашей логике, если Россия падет под натиском мусульман, то четвертым Римом станет Япония, ведь там есть неплохая православная община

[NikitaDirigable 41]

И каковы по твоему основные отличия католичества от православия? Я говорю о кардинально меняющих веру. По моему их вовсе нет.

Пиар, в который сами русские особо не верили, я уж молчу о простых гражданах, которые вероятно и вовсе мало знали о том, что такое Рим и с чем его едят. Суть не изменилась - все пытались косить под Рим.

Ересь какая. Даже глупо спорить. Вся роль Новгорода на первых порах - это резиденция родоначальника. На этом его роль и заканчивается вплоть до формирования Новгородской республики, которая с точки зрения времени существования слилась так и не внеся в нашу "цивилизацию" ничего нового, просто существовала, иными словами. Киев же был центром культурным, духовным и военным. Тут формировалась русская культура, тут мы приняли "наше православие", в киевское время были заселены северо-восточные земли, основывались города, в конце-концов государственность началась при Киеве, постепенно объединение племен, первые общерусские законы(русская правда), восточнославянская идентичность на основе киевских полян и это лишь первое, что приходит в голову. Развитость самого Киева в конце-концов во время расцвета была в разы выше развития Новгорода или какого-либо другого русского города. Я не преуменьшаю роль Новгорода как одного из центров, но его вклад в восточнославянскую цивилизацию фактически незаметен, как и того же Чернигова или Пскова. Они просто существовали и продолжают существовать. В Римской Империи тоже было несколько столиц, но лишь одна внесла особый вклад в римскую цивилизацию.

Но потом Новгород становится гораздо развитие Киева, Новгород играл огромнейшую роль и она начала закончиваться только тогда, когда Новгород вошел в состав Российского государства. А Киев теряет окончательно свою роль, когда он вошел в состав Литвы.

Восточнославянская идентичность на основе полян? Что?

Киев был матерью русских городов не спорю, но Новгород можно назвать отцом русских городов.

Православие мы приняли не в Киеве, а в Херсонесе ( или Корсуни).

[Крючков И.Ю. 780]

1. Новгород колонизировал Северо-Восток: современную Карелию, Мурманскую, Архангельскую, Вологодскую, области, Ненецкий АО и Коми.

И что, как там сегодня в Карелии, Мурманске, Архангельске и Вологодонске? Ну и прочих.

Киев вот основал Владимир, который тесно связан с Москвой - и посмотри что сделала Москва(целую Россию)

2. В Новгороде была самая продвинутая демократия на всей Руси, только в Новгороде и Пскове были республики.

Абсолютно такая же как и во всей Руси. Вече. То что там была республика олигархического типа мы обсуждали выше. Да, круто, но что в этом нового и как это повлияло на общерусскую культуру и ценности?

3. Псковская и Новгородская судная грамота - великие памятники права, самые продвинутые для своего времени.

Это несомненно важно, только причем тут древняя Русь и зачатки русской культуры?

4. Торговля, промышленность, цеха - просто промолчу. Один из самых развитых регионов Руси. Почти все население умело писать на бересте.

Повторюсь выше. И пожалуй добавлю - какой сдвиг это дало и чем оно так выделялось?

5. Защитил северо Руси от вторжения Шведов и Ливонцев (Александр Невский: Невская битва и Ледовое побоище).

Много еще чего.

Кстати забавно, что Невский по совместительству еще был великим князем Киевским. Но да ладно, ты вообще прочел о чем мы? А то у меня ощущение, что ты ничего не прочел и просто написал это всё. Ну, что бы было

[Red rain 1,317]

Не так уж много претендентов на византийское наследие, если честно. Насчет Руси: я уже написала выше, что кроме религиозной преемственности, связей было не так уж много. С теми же скандинавами и степняками было куда больше обмена, чем с греками. Поэтому, выдывать пиар-акцию 16 века за некую высшую истину - крайне неразумно. Византия в культурном плане никогда не смогла стать такой же альма-матер для восточной Европы, какой была старая империя для западной. P.S. По вашей логике, если Россия падет под натиском мусульман, то четвертым Римом станет Япония, ведь там есть неплохая православная община

Письменность, религия и архитектура досталась от Византии. Что нам интересно оставили скандинавы и степняки?

[Mr. Eco 2,334]

Не так уж много претендентов на византийское наследие, если честно. Насчет Руси: я уже написала выше, что кроме религиозной преемственности, связей было не так уж много. С теми же скандинавами и степняками было куда больше обмена, чем с греками. Поэтому, выдывать пиар-акцию 16 века за некую высшую истину - крайне неразумно.

Византия в культурном плане никогда не смогла стать такой же альма-матер для восточной Европы, какой была старая империя для западной.

P.S. По вашей логике, если Россия падет под натиском мусульман, то четвертым Римом станет Япония, ведь там есть неплохая православная община

4 не быть же. Я ничего не утверждаю, есть просто факт, что Москву называют 3 Римом.

[Крючков И.Ю. 780]

Но потом Новгород становится гораздо развитие Киева, Новгород играл огромнейшую роль и она начала закончиваться только тогда, когда Новгород вошел в состав Российского государства.

Повторно задам вопрос - какой вклад внес Новгород в формирование общерусской цивилизации(пока будем называть её так)?

А Киев теряет окончательно свою роль, когда он вошел в состав Литвы.

Вот тут ты ошибаешься, ведь Киев по прежнему с символической точки зрения остается матерью, это одна из "корок" поляк и литвинов в войне за Русь.

Восточнославянская идентичность на основе полян? Что?

Если что, поляне первые, к кому относят термин Русь. Именно после них остальная часть киевского государства постепенно становится "русской". Кроме того поляне среди всех прочих племен имели самый высокий уровень развития, что подтверждают и письменные и археологические данные. Вполне очевидно что и князь сюда переехал не потому, что тут хуже или просто легче защищаться. Киев был одним из самых густонаселенных на Руси территорий в тот период, здесь был центр нескольких торговых путей и многое другое.

Киев был матерью русских городов не спорю, но Новгород можно назвать отцом русских городов.

Нет, Новгород был просто временной, очень временной резиденцией.

Православие мы приняли не в Киеве, а в Херсонесе ( или Корсуни).

Я имел введу что в киевский период мы приняли православие. Кстати новгородские земли дольше всего его принимали и очень долго бунтовали.

Что нам интересно оставили скандинавы и степняки?

нас

[Helga Lancaster 1,281]

Письменность, религия и архитектура досталась от Византии

Почти всей западной и центральной Европе досталась архитектура, письменность и религия прямиком из Рима, причем не греческой поделки, а оригинальной ТруЪ версии. Почему Лондон молчит о своей преемственности?

4 не быть же.

Ну да, этот веселый пиар-монашек прямо заявил, что "четвертому не бывать". Нужно же закрепить украденные копирайты за собой, а то вдруг еще кто позарится

Изменено 23.07.2015, 10:18:10 пользователем Helga Lancaster

[Крючков И.Ю. 780]

4 не быть же. Я ничего не утверждаю, есть просто факт, что Москву называют 3 Римом.

Только Москва ну русские, в целом. Как и украинцы Киев, например.

[Mr. Eco 2,334]

И что, как там сегодня в Карелии, Мурманске, Архангельске и Вологодонске? Ну и прочих.

Киев вот основал Владимир, который тесно связан с Москвой - и посмотри что сделала Москва(целую Россию)

Абсолютно такая же как и во всей Руси. Вече. То что там была республика олигархического типа мы обсуждали выше. Да, круто, но что в этом нового и как это повлияло на общерусскую культуру и ценности?

Это несомненно важно, только причем тут древняя Русь и зачатки русской культуры?

Повторюсь выше. И пожалуй добавлю - какой сдвиг это дало и чем оно так выделялось?

Кстати забавно, что Невский по совместительству еще был великим князем Киевским. Но да ладно, ты вообще прочел о чем мы? А то у меня ощущение, что ты ничего не прочел и просто написал это всё. Ну, что бы было

Ты что принижаешь другие части Руси, а? Зато сейчас Украина жопа, и как там? там в 3-4 раза по круче чем в Украине.

Республика была только в Новгороде и Пскове, точка. Везде была монархия. Ценности демократии, что она не чужда нам, что наши предки смогли создать демократию, сами.

Это русская культура.

Какой сдвиг тебе нужен? Это история.

Подметь, северо-восточные правителя очень часто были Киевскими князьями.

[NikitaDirigable 41]

И что, как там сегодня в Карелии, Мурманске, Архангельске и Вологодонске? Ну и прочих.

Киев вот основал Владимир, который тесно связан с Москвой - и посмотри что сделала Москва(целую Россию)

Абсолютно такая же как и во всей Руси. Вече. То что там была республика олигархического типа мы обсуждали выше. Да, круто, но что в этом нового и как это повлияло на общерусскую культуру и ценности?

Это несомненно важно, только причем тут древняя Русь и зачатки русской культуры?

Повторюсь выше. И пожалуй добавлю - какой сдвиг это дало и чем оно так выделялось?

Кстати забавно, что Невский по совместительству еще был великим князем Киевским. Но да ладно, ты вообще прочел о чем мы? А то у меня ощущение, что ты ничего не прочел и просто написал это всё. Ну, что бы было

Ну Мурманск, Архангельск, Вологда достаточно развитые ригионы.

Экономически Новгород был самым богатым, а экономика многое значит.

Олигархического типа? Новгород был купеческой республикой, как Венеция и Генуя. Олигархический тип это уже 20-21 века, когда появляются очень богатые люди.

Александр Невский был киевским, новгородским и владимировским князем, но Киев потерял свою роль после разорения татарами и он княжил в Новгороде и во Владимире.

[Nouner 313]

Ну у нас религия практически та, которая была тысячу и две тысячи лет назад.

Я извиняюсь, у "нас" - это у кого?