Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,139]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Fabrizio 27]

26 минут назад, Муцухито сказал:

В институте географии РАН есть лаборатория дендрохронологии. Про Новгород не слышал.

А чем они комбинировали полученные результаты, ну каким методом? 

Да вам то какая разница? подайте запрос пусть в украинской перепроверят, и будет вам счастье.

32 минуты назад, Муцухито сказал:

"фэнтези" я писал исключительно для Рюрика и ПВЛ.

Ну так мы же как-раз датах ПВЛ, о "летописных датах". Ещё остались непонятки?

[Муцухито 3,355]

25 минут назад, Fabrizio сказал:

Да вам то какая разница? подайте запрос пусть в украинской перепроверят, и будет вам счастье.

без комментариев

профанные мнения мне не интересны, увольте

[Ученый коть 984]

2 часа назад, Муцухито сказал:

логика работ Рыбакова и ко была в локализации термина на карте на основе доступных источников, не более того

Так Рыбаков вообще не мыслил понятиями Россия/Украина. Он психологически жил где то между 15 - 16 в. Ну и не очень понимал - что Рюриковичи все. Настала другая историческая эпоха. Тут не мои выдумки - просто учился и общался в 90гг. с учениками Рыбакова плотно. По их словам - он буквально жил в древней Руси, а объективную реальность - воспринимал как досадную помеху. Именно поэтому Рыбаков - более менее объективный автор (в отличие от каких - нибудь Мавродина и Грекова) ибо искренне верил в то, что писал.. Собственно из классиков я лично общался только с Фрояновым, которого спросил за норманнизм и традицию - он мне ответил в своем стиле "норманны были, ибо так написано в летописях, но их призвало новгородское (после моего уточняющего вопроса за археологию все это превратилось в - ильменско - славенское начало, ибо по Фроянову нет разницы) вече, в рамках формирования вечевой государственности раннего Новгорода. То есть вызов князей - искусственно привязан к новгородской политической традиции... Это я к тому вообще, что хочешь познать историческую истину - изучай источники, а не писания лауреатов(ну кроме Рыбакова, он единственный умел в совмещение археологии и палеографии), ведь они читали те же самые источники - что доступны тебе... 

[Fabrizio 27]

1 час назад, Муцухито сказал:

без комментариев

профанные мнения мне не интересны, увольте

Я не пойму какая у вас проблема? Не верите именно анализам российских лабораторий? А вот если бы какая-нибудь европейская провела, то сразу бы поверили без всяких разговоров, так?

Какой комментарий тут может быть? - Смайлик какой-нибудь смеющийся если только.

 

Просвещайтесь:

"В настоящее время получены дендродаты восьми деталей, они укладываются в узкий хронологический интервал с 858 по 861 гг.; дальнейшие исследования позволят верифицировать эту предварительную датировку."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изучение спилов проводилось в лаборатории дендрохронологии Центра археологических исследований Новгородского музея-заповедника.

Следующая экспертиза проводилась Московской лабораторией в 2022 году и показала те же даты. Об этом говорит Хвощинская Н.В., д.и.н., начальник Новгородской областной экспедиции ИИМК РАН. Ролик с видео я выкладывал ранее.

Изменено 14.08.2023, 13:08:42 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,355]

3 часа назад, Fabrizio сказал:

Я не пойму какая у вас проблема? Не верите именно анализам российских лабораторий? А вот если бы какая-нибудь европейская провела, то сразу бы поверили без всяких разговоров, так?

Какой комментарий тут может быть? - Смайлик какой-нибудь смеющийся если только.

 

Просвещайтесь:

"В настоящее время получены дендродаты восьми деталей, они укладываются в узкий хронологический интервал с 858 по 861 гг.; дальнейшие исследования позволят верифицировать эту предварительную датировку."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изучение спилов проводилось в лаборатории дендрохронологии Центра археологических исследований Новгородского музея-заповедника.

Следующая экспертиза проводилась Московской лабораторией в 2022 году и показала те же даты. Об этом говорит Хвощинская Н.В., д.и.н., начальник Новгородской областной экспедиции ИИМК РАН. Ролик с видео я выкладывал ранее.

Я статью не видел в глаза, сложно догадаться? Теперь увидел, тезис ниже она не снимает.

Еще раз - есть такая штука, как кросспроверки, в том числе иным методом. 

К европейским были бы точно такие же вопросы, ну и как-будто Великий Новгород и Москва это физически не Европа.

==========

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Так Рыбаков вообще не мыслил понятиями Россия/Украина. Он психологически жил где то между 15 - 16 в. Ну и не очень понимал - что Рюриковичи все. Настала другая историческая эпоха. Тут не мои выдумки - просто учился и общался в 90гг. с учениками Рыбакова плотно. По их словам - он буквально жил в древней Руси, а объективную реальность - воспринимал как досадную помеху. Именно поэтому Рыбаков - более менее объективный автор (в отличие от каких - нибудь Мавродина и Грекова) ибо искренне верил в то, что писал.. Собственно из классиков я лично общался только с Фрояновым, которого спросил за норманнизм и традицию - он мне ответил в своем стиле "норманны были, ибо так написано в летописях, но их призвало новгородское (после моего уточняющего вопроса за археологию все это превратилось в - ильменско - славенское начало, ибо по Фроянову нет разницы) вече, в рамках формирования вечевой государственности раннего Новгорода. То есть вызов князей - искусственно привязан к новгородской политической традиции... Это я к тому вообще, что хочешь познать историческую истину - изучай источники, а не писания лауреатов(ну кроме Рыбакова, он единственный умел в совмещение археологии и палеографии), ведь они читали те же самые источники - что доступны тебе... 

Мы будем обсуждать личность Рыбакова или все-таки его работу, которую выше скинул?

"Вера" - это в церковь.

Вечевая государственность? Первый раз слышу. Фроянова вот не читал.

Опять же, чтобы изучать источники, нужен доступ к оригиналам/спискам, а главное - соотв. образование, практика и опыт лет работы по узкой тематике. Я очень сомневаюсь, что кто-то вообще тут это имеет. Вроде бы вполне логичный конструкт. 

[Fabrizio 27]

38 минут назад, Муцухито сказал:

Еще раз - есть такая штука, как кросспроверки, в том числе иным методом. 

К европейским были бы точно такие же вопросы, ну и как-будто Великий Новгород и Москва это физически не Европа.

Да кто спорит  то? Любую экспертизу можно поставить под сомнение и ждать-дожидаться перепроверки. Итак до бесконечности. А далеко только уедем то? Но раз уж мы об обычной науке, давайте всё-таки хотя бы здравого смысла придерживаться.

Изменено 14.08.2023, 16:53:51 пользователем Fabrizio

[Gulaev 9,391]

6 часов назад, Муцухито сказал:

мент уже радиометром заделался?

Радиометр - прибор для фиксации и измерения ионизирующих излучений. Это тебе для общего образования Превратиться в прибор я не могу при всем желании.

 

P.S. Кем-кем, а ментом я еще не был. Был фашистом, коммунистом, путинистом, охранителем. Добавлю в коллекцию своих званий

6 часов назад, Муцухито сказал:

открываешь учебник этнополитологии и читаешь

Это в каком же учебнике написано про украинский этнос в 9 веке? В украинском?

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

Гетманат

Был сначала частью польского государства, а потом стал частью русского. Че он там основал?

6 часов назад, Муцухито сказал:

каким боком к Директории Грушевский?

Таким же, как и все остальные. На Украине во время Гражданской Войны власть менялась по несколько раз на дню. Кто уж там когда был в панах-атаманах - они сами путались. Не мудрено и мне, спустя 100 лет путаться

[Муцухито 3,355]

@Fabrizio перечитал статью. Выделяю моменты:

Цитата

В свою очередь, несмотря на широкомасштабные археологические раскопки самого Новгорода, продолжающиеся уже почти 90 лет, начиная с 1932 г., до сих пор нигде на территории города не было обнаружено слоев, синхронных времени летописного призвания варягов, то есть IX в

Что я собственно и вещал. На данный момент, ничего сенсационного нет.

Цитата

гумусированный песок

типичные археологи, лезущие в почвоведение и четвертичку. Откуда они такое берут. А матпорода тогда какая, алеврит?

Ладно, спишем на профанство

=======

далее мы делаем вывод, что подтверждает и автор, что:

Цитата

по этим разрозненным и переотложенным остаткам трудно было понять сам характер сооружений, однако, как показали дальнейшие работы, отдельные бревна, законсервированные в глинистом заполнении рва и сохранившиеся в прекрасном состоянии, стали ценнейшим наглядным материалом для реконструкции некоторых деталей укреплений

in situ выпадает

==========

Хвощинская пишет про стратиграфию, а описывает литологию в традиционном для археологов (не только российских, видимо всех) стиле "супесь, песок, глина". Держат марку. С другой стороны видно, что это таки действительно археолог.

"Материнская порода", а не "материк". "Parent material", а не "virgin soil". 

===========

Цитата

В результате консультации с геологом-почвоведом А. В. Долгих выяснилось, что серо-синяя глина — это та же красная, которая под воздействием влажной среды при соприкосновении с гумусированным культурным слоем поменяла цвет.

хвала небесам, археологи теперь в курсе про оглеение. Вот так из отчета в отчет у них сказки перетекают. Но автор молодец, что консультировалась. 

==========

Цитата

глубину 4,5 м от древней дневной поверхности (в абсолютном измерении 25,67 м по БС).

постойте-постойте, что значит "древней"? Древней коры выветривании мезозоя? Надо ж уточнять.

Цитата

многочисленными включениями черных гумусированных прослоек

так у нее на предыдущей странице гумус внезапно стал коричневым и с щепой

Цитата

судя по толщине образовавшейся почвенной прослойки, простоял открытым не менее 50–70 лет

какой смелый вывод без гипсометрии

Цитата

Все они, хотя еще и сохраняли определенный порядок, лежали не in situ, а сползли по склону»

крайне важная ремарка

Цитата

были заполнены красноватой супесью»

ожелезнение? И в таком материалы у них древесные ткани остались неизмененными?

Цитата

Трудно представить, что бревна из дуба, положенные горизонтально, просто одно на другое, будут держаться без дополнительной крепежной системы.

эскарп не имел уклона к руслу?

Цитата

Это позволяет нам считать их частями сползших по склону поперечных конструкций трехстенных срубов

ага, опять переотложенные, опять допущение

Цитата

раскоп был заложен в нижней точке мысовой части памятника, а учитывая многовековой паводковой режим Ильменя, было ясно, что только здесь мы можем ожидать наилучшую сохранность дерева. Во-вторых, в последние годы уровень воды в Волхове все-таки позволил нам опуститься до материка у подножия крепости, хотя вода постоянно поступала в раскоп

про сохранность дерева полностью согласен

про материк несогласен - они до речного аллювия спустились? Непонятно

Цитата

Итак, основу внешней дубовой конструкции Городища составляли длинные бревна

до этого логическая цепочка аргументирована, но этот вывод считаю притянутым за уши

Цитата

Многие вещи говорят о небрежности и поспешности строительства. В частности, широко использовались неокоренные деревья. По мнению специалиста в области деревянного зодчества В.  А.  Попова, чаши-врубки на длинных дубах, составляющих основу внешней стены, делали одновременно разные люди. Не соблюдалось равное расстояние между врубками, что вылилось в иррегулярность в расположении поперечных стенок. При возведении конструкции деревья клали «кругляшами», продольных пазов для подгонки бревен не делали. Поскольку дуб — дерево неровное, то когда между бревнами образовывались большие зазоры, туда просто вбивались различного рода подкладки (плашки, подтесанные чурки и пр.). Местами между бревнами фиксируется глина, скорее всего промазывали пазы.

интересно в чем же причина. Центр ильменских словен вряд ли так строили в спешке и некачественно.

Цитата

деревоземляные укрепления Рюрикова городища являются на территории Древней Руси одними из древнейших и имеют исключительную важность для изучения истории становления традиций древнерусского крепостного зодчества.

согласен, это и есть главные вывод статьи

 

@Fabrizio думаю, можно на "ты". Статья для общего развития, ок. Как всегда "требуются дальнейшие исследования". Удачи Хвощинской и ее команде в их работе, для археологов она важна как ничто.

Если ты не понял, то с археологами я давно сотрудничаю, но по части геологии. Они мне - по части культурных слоев, особенно керамики, ибо в ней я не бум-бум. Поэтому меня вечно бомбит от тех из их касты, которые лезут не в свою область.

Но главное - даты-то где, ты чего мне скинул?

Цитата

Изучение спилов из раскопок 2019–2021 гг. проводится в лаборатории дендрохронологии Центра археологических исследований Новгородского музея-заповедника О. А. Тарабардиной.

Результат изучения они опубликовали после этой статьи вообще?

_________

добавлено 0 минут спустя

9 минут назад, Fabrizio сказал:

Да кто спорит  то? Любую экспертизу можно поставить под сомнение и ждать-дожидаться перепроверки. Итак до бесконечности. А далеко только уедем то? Но раз уж мы об обычной науке, давайте всё-таки хотя бы здравого смысла придерживаться.

Читай выше, я не удержался и разразился.

Изменено 14.08.2023, 17:03:55 пользователем Муцухито

[Муцухито 3,355]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Радиометр - прибор для фиксации и измерения ионизирующих излучений. Это тебе для общего образования Превратиться в прибор я не могу при всем желании.

с профжаргоном ты не знаком

подкол засчитан

11 минуту назад, Gulaev сказал:

P.S. Кем-кем, а ментом я еще не был. Был фашистом, коммунистом, путинистом, охранителем. Добавлю в коллекцию своих званий

погодь, а не ты ли сотрудник МВД, охранник на зоне. 

Конечно, я могу путать

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Это в каком же учебнике написано про украинский этнос в 9 веке? В украинском?

хотя бы один почитай, любой, что у вас в МГУ на истфаке используют

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Таким же, как и все остальные. На Украине во время Гражданской Войны власть менялась по несколько раз на дню. Кто уж там когда был в панах-атаманах - они сами путались. Не мудрено и мне, спустя 100 лет путаться

виляние не зашло

[Fabrizio 27]

43 минуты назад, Муцухито сказал:

Что я собственно и вещал. На данный момент, ничего сенсационного нет.

Да мне это по барабану. Главное есть крепость и даты.

 

43 минуты назад, Муцухито сказал:

интересно в чем же причина. Центр ильменских словен вряд ли так строили в спешке и некачественно.

Не смешите. Центром ильменских словен была Ладога.

 

43 минуты назад, Муцухито сказал:

Если ты не понял, то с археологами я давно сотрудничаю, но по части геологии. Они мне - по части культурных слоев, особенно керамики, ибо в ней я не бум-бум. Поэтому меня вечно бомбит от тех из их касты, которые лезут не в свою область.

Да прекрасно. Вывод то какой у тебя в контексте обсуждаемой тематики?

43 минуты назад, Муцухито сказал:

Но главное - даты-то где, ты чего мне скинул?

В смысле? Я ж назвал даты.

 

43 минуты назад, Муцухито сказал:

Результат изучения они опубликовали после этой статьи вообще?

Это последня статья Хвощинской - 2021 года. Пока больше не было.

 

43 минуты назад, Муцухито сказал:

Читай выше, я не удержался и разразился.

Так прочитал, но это не по обсуждаемому вопросу всё-таки. 

Что у нас есть? - Дендрохронологические даты экспертиз двух лабораторий.

Будут новые экспертизы - возможно будут новые мнения. А пока основываемся на этих. Ничего не поделать. Принципы науки.

Изменено 14.08.2023, 17:44:49 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,355]

24 минуты назад, Fabrizio сказал:

Да прекрасно. Вывод то какой у тебя в контексте обсуждаемой тематики?

Вывод из статьи я обозначил.

Как это относится к обсуждаемой тематики я не знаю, у себя спроси, ты же дал ссылку.

24 минуты назад, Fabrizio сказал:

Это последня статья Хвощинской - 2021 года. Пока больше не было.

Отлично. Тогда откуда твои даты-то?

27 минут назад, Fabrizio сказал:

это не по обсуждаемому вопросу всё-таки. 

зачем же тогда ты на нее сослался?

нелогично

25 минут назад, Fabrizio сказал:

Что у нас есть? - Дендрохронологические даты экспертиз двух лабораторий.

Шиятова ты в упор не хочешь хотя бы начать читать. Что забавно, даже в лаборатории дендрохронологии РАН на него ссылаются на сайте в шапке. Так что это не моя придумка и рандомная фамилия, это классика.

============

30 минут назад, Fabrizio сказал:

Принципы науки.

принципы ниже?

30 минут назад, Fabrizio сказал:

Да мне это по барабану

 

1 час назад, Fabrizio сказал:

Любую экспертизу можно поставить под сомнение и ждать-дожидаться перепроверки. Итак до бесконечности. А далеко только уедем то?

 

[Fabrizio 27]

40 минут назад, Муцухито сказал:

Отлично. Тогда откуда твои даты-то?

От Хвощинской.

 

40 минут назад, Муцухито сказал:

зачем же тогда ты на нее сослался?

нелогично

Так Хвощинская по обсуждаемому.

40 минут назад, Муцухито сказал:

Шиятова ты в упор не хочешь хотя бы начать читать. Что забавно, даже в лаборатории дендрохронологии РАН на него ссылаются на сайте в шапке. Так что это не моя придумка и рандомная фамилия, это классика.

Это как-то изменит результаты экспертиз, если я прочитаю? 

40 минут назад, Муцухито сказал:

принципы ниже?

Дальше что? Так и будем до бесконечности перебрасываться фразами непонятно для чего? Зачем это?

Неясно то тебе что?

Что именно?

Это у вас на Украине таким макаром дискуссии принято вести? ... Сочувствую.))

Изменено 14.08.2023, 18:54:59 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,355]

1 час назад, Fabrizio сказал:

От Хвощинской.

она их опубликовала? Нет.

это называется "preliminary result". Публиковался бы ты - знал это.

1 час назад, Fabrizio сказал:

Так Хвощинская по обсуждаемому.

в статье нет дат, еще раз

1 час назад, Fabrizio сказал:

Это как-то изменит результаты экспертиз, если я прочитаю? 

Это позволит понять, что дендрохронология - не панацея. Что забавно, у них ей занимаются гляциологи.

1 час назад, Fabrizio сказал:

Это у вас на Украине таким макаром дискуссии принято вести? ... Сочувствую.))

опять Украина. Че ж вас все коробит от нее, воистину младшие братья.

Шиятовым лучше займись.

[Fabrizio 27]

9 минут назад, Муцухито сказал:

она их опубликовала? Нет.

В статье 2021 года, а вторая экспертиза была в 2022 году.

9 минут назад, Муцухито сказал:

в статье нет дат, еще раз

Я же привёл цитату.

9 минут назад, Муцухито сказал:

Это позволит понять, что дендрохронология - не панацея.

А кто говорит, что панацея? - Никто. 

9 минут назад, Муцухито сказал:

опять Украина. Че ж вас все коробит от нее, воистину младшие братья.

Шиятовым лучше займись.

А как же понимать ещё подобную беседу? как троллинг если только.

Мы не о Шиятове. И не об Иванове, Петрове и Сидорове. Вернёмся лучше к нашим баранам. Осталось что-то ещё неясного именно по обсуждаемому в данный момент?

 

Изменено 14.08.2023, 20:00:58 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,355]

10 минут назад, Fabrizio сказал:

В статье 2021 года, а вторая экспертиза была в 2022 году.

В той статье, где была ссылка - дат нет. Откуда дровишки?

 

[Fabrizio 27]

19 минут назад, Муцухито сказал:

В той статье, где была ссылка - дат нет. Откуда дровишки?

 

Я же процитировал из той статьи фразу про даты.

Ищи тот комент.

 

Изменено 14.08.2023, 20:31:48 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,355]

18 минут назад, Fabrizio сказал:

Я же процитировал фразу про даты.

Ищи тот комент.

 

Цитата с датами-то откуда? В статье ее нет.

[Fabrizio 27]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Цитата с датами-то откуда? В статье ее нет.

Из статьи на которую дана ссылка.

Сначала цитата о датах, а под нею сразу ссылка на статью.

[Муцухито 3,355]

2 минуты назад, Fabrizio сказал:

Из статьи на которую дана ссылка.

Сначала цитата о датах, а под нею сразу ссылка на статью.

а страница в сборнике какая? Может я и пропустил, когда читал, мало ли

[Fabrizio 27]

5 минут назад, Муцухито сказал:

а страница в сборнике какая?

Страница 119.