Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,139]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Флавий Аниций 8,440]

4 минуты назад, Муцухито сказал:

Вопрос закрыт

Так тема для обсуждения истории вообще-то, а не обсуждения нахрюков. Но да, великий профессор Свинослав Петушенко наглядно доказал, шо Украина правопреемница Атлантиды. 

 

[Fabrizio 27]

12 минуты назад, Муцухито сказал:

1. - по Толочко (тот самый, Петр который)

2. - Насонову, который Арсений

3. - по Рыбакову, тут и так понятно

 

Вопрос закрыт

Все три варианта и все правильные?

Чувствуется сразу дух Украины. Всё по тризубцу.))) 

Изменено 13.08.2023, 16:04:52 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,355]

8 минут назад, Arrey сказал:

Так не достаточно же при чем здесь Рюрик то?)))

Это так сейчас в Украинских учебниках рисуют?

ой-вей, опять понеслась. Контингент в историческом годами.... не меняется.... так вот:

 

1. Рюрик это фэнтези доброе утро. Олег тоже полуфэнтези. 

2. Современная Украина причем тут? Ни дня без Украины?

3. Что рисуют в учебниках - не знаю. Но все учебники по истории (их несколько одновременно) есть в открытом доступе, можешь (уж проще на "ты") найти.

Напомню, что история в школе - это историческая дидактика, т.е. приоритет в воспитании патриотов, а не ученых-историков.

4. Все три фамилии - это профессиональные историки, среди которых только один украинский, причем специфический в некоторых аспектах.

 

Еще вопросы?

_________

добавлено 0 минут спустя

4 минуты назад, Fabrizio сказал:

Все три варианта и все правильные?

Чувствуется сразу дух Украины. Всё по тризубцу.))) 

читай выше

гы, как же крутит, верно?

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, Флавий Аниций сказал:

Так тема для обсуждения истории вообще-то, а не обсуждения нахрюков. Но да, великий профессор Свинослав Петушенко наглядно доказал, шо Украина правопреемница Атлантиды. 

 

Какие петухи, какая Атлантида?

Аниций, тебе нравится показывать невежество?

 

[Arrey 2,087]

13 минуты назад, Муцухито сказал:

Ой-вей, опять понеслась. Контингент в историческом годами.... не меняется.... так вот:

 

1. Рюрик это фэнтези доброе утро. Олег тоже полуфэнтези. 

2. Современная Украина причем тут? Ни дня без Украины?

1. Рюрик - Согласен. Олег ну вроде был, да и кандидат поприличнее)

2. Вот вообще не в курсе, просто слышал что там таки пересмотрели этот раздел фентези и приняли что то другое вот и неинтересно.

 

Изменено 13.08.2023, 16:21:17 пользователем Arrey

[Муцухито 3,355]

4 минуты назад, Arrey сказал:

1. Рюрик - Согласен. Олег ну вроде был, да и кандидат поприличнее)

2. Вот вообще не в курсе, просто слышал что там таки пересмотрели этот раздел фентези и приняли что то другое вот и неинтересно.

1. Емнип, Олега тоже нет в параллельных источниках. Да и что "Рюрик", что "Олег" у самих Рюриковичей как-то не в ходу были, особенно первый.

2. "Просто слышал". Все просто слышали, начинаешь - копать - вылезаешь на госпропаганду. Причем неважно смотрел ли человек ее сам, или пришло через третьи руки.

Ну хоть про Черное море и Бебика не дошло.

6 минут назад, Arrey сказал:

Да проще.

Вот по этому к учебникам и отношусь довольно скептически... хотя когда начинал интересоваться вопросом изучил все, что смог найти...

Так они все такие.

Рекомендую:

Марк Ферро. Как рассказывают историю детям в разных странах мира

[Arrey 2,087]

13 минуты назад, Муцухито сказал:

Напомню, что история в школе - это историческая дидактика, т.е. приоритет в воспитании патриотов, а не ученых-историков.

Вот по этому к учебникам и отношусь довольно скептически... хотя когда начинал интересоваться вопросом изучил все, что смог найти... Собственно почему и спросил про Украинские... когда пересматривают историю могут опубликовать много такого, что обычно под цензурой...

[Arrey 2,087]

10 минут назад, Муцухито сказал:

1. Емнип, Олега тоже нет в параллельных источниках. Да и что "Рюрик", что "Олег" у самих Рюриковичей как-то не в ходу были, особенно первый.

Олег есть в договоре с Ромеями 911 года, правда там тоже не все ясно, плотно данный вопрос пока не анализировал...

С Рюриковичами еще интереснее, они сами себя так никогда ни в одном документе не называли...

 

Изменено 13.08.2023, 16:34:47 пользователем Arrey

[Arrey 2,087]

10 минут назад, Муцухито сказал:

2. "Просто слышал". Все просто слышали, начинаешь - копать - вылезаешь на госпропаганду. Причем неважно смотрел ли человек ее сам, или пришло через третьи руки.

Ну хоть про Черное море и Бебика не дошло.

Потому и говорю что просто слышал... и ничего не утверждаю скорее интересуюсь... вот про Рюрика во всех учебниках написано, а начал анализировать оказалось нет подтверждений его существования, просто политический заказ...

_________

добавлено 0 минут спустя

12 минуты назад, Муцухито сказал:

Рекомендую:

Марк Ферро. Как рассказывают историю детям в разных странах мира

Посмотрю, спасибо)

[Муцухито 3,355]

  

7 минут назад, Arrey сказал:

Вот по этому к учебникам и отношусь довольно скептически... хотя когда начинал интересоваться вопросом изучил все, что смог найти... Собственно почему и спросил про Украинские... когда пересматривают историю могут опубликовать много такого, что обычно под цензурой...

Ну что за "пересматривают историю"? Да, учебники постоянно переписываются. Да, историю и в школе, и в вузах периодически переосмысливают. Не вижу проблемы, иначе оно не работает, тем более это гуманитарная дисциплина. 

2 минуты назад, Arrey сказал:

Олег есть в договоре с Ромеями 911 года, правда там тоже не все ясно, плотно данный вопрос пока не анализировал...

С Рюриковичами еще интереснее, они сами себя так никогда ни в одном документе не называли...

Так это не параллельный источник, ибо греческого оригинала нет, а ПВЛ такая ПВЛ.

Речь про то, что там конкретно имелось в виду, кого имели в виду, чего дата перепутана.... и так далее.

В конце-концов, что должно из этого следовать и для чего. 

1 минуту назад, Arrey сказал:

вот про Рюрика во всех учебниках написано, а начал анализировать оказалось нет подтверждений его существования, просто политический заказ...

ну так, для госпропаганды нужен великий миф создания, желательно максимально древний

в чем проблема изложить по типу "в силу социально-экономических причин, развития городов, стратификации населения на Восточно-Европейской равнине начали формироваться государственные образования по типу вождеств" и так далее. Проще ж "призвали идиоты Рюрика, они пришел, и все создал".    

[Arrey 2,087]

16 минут назад, Муцухито сказал:

Проще ж "призвали идиоты Рюрика, они пришел, и все создал".

Да куда уж проще то, вот только не бывает таких идиотов...

И ладно бы они про свою германию такое писали так нет же эти чужеродцы написали такое про наших предков и этот бред повторяется 300 лет в наших учебниках...

[Муцухито 3,355]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Да куда уж проще то, вот только не бывает таких идиотов...

И ладно бы они про свою германию такое писали так нет же эти чужеродцы написали такое про наших предков и этот бред повторяется 300 лет в наших учебниках...

про "наших предков" я промолчу - это на Кавказе принято знать родословную до десятого колена, на равнине же если помнят кто был прадед - уже хорошо

а так норманны да, ускорили процесс образования государств/протогосударств (тут как смотреть). Но и без них процесс развивался бы. 

[Arrey 2,087]

8 минут назад, Муцухито сказал:

про "наших предков" я промолчу - это на Кавказе принято знать родословную до десятого колена, на равнине же если помнят кто был прадед - уже хорошо

а так норманны да, ускорили процесс образования государств/протогосударств (тут как смотреть). Но и без них процесс развивался бы. 

Как по мне зря не помнят предков... вреда от этого точно нет, а польза существенна... хотя я вот тоже только до 5го колена раскопал, до революции все теряется...

Есть мнение, что русские города государства существовали существенно раньше...

Да и нет по большому счету следов норманов на нашей земле, где то бусики нашли, где то пару мечей их ковки... все это мог один купец за раз привести... да и поселения их, в большинстве находили на тех местах где и до них сотни лет люди жили... торговцы и наемники не более того...

[Fabrizio 27]

1 час назад, Муцухито сказал:

. Рюрик это фэнтези доброе утро. Олег тоже полуфэнтези. 

Не доказано.

1 час назад, Муцухито сказал:

2. Современная Украина причем тут? Ни дня без Украины?

Да по барабану.

1 час назад, Муцухито сказал:

3. Что рисуют в учебниках - не знаю. Но все учебники по истории (их несколько одновременно) есть в открытом доступе, можешь (уж проще на "ты") найти.Напомню, что история в школе - это историческая дидактика, т.е. приоритет в воспитании патриотов, а не ученых-историков

Ну считай так, мне то шо...

1 час назад, Муцухито сказал:

4. Все три фамилии - это профессиональные историки, среди которых только один украинский, причем специфический в некоторых аспектах.

Проф-историков намного больше, уж поверь. И что с того?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Еще вопросы?

Так сначала ответь на вопрос который в первом моём коменте, ты же не ответил. 

А то непоймёшь о чём тебя и спрашивать.

[Муцухито 3,355]

1 час назад, Arrey сказал:

Как по мне зря не помнят предков... вреда от этого точно нет, а польза существенна... хотя я вот тоже только до 5го колена раскопал, до революции все теряется...

Есть мнение, что русские города государства существовали существенно раньше...

Да и нет по большому счету следов норманов на нашей земле, где то бусики нашли, где то пару мечей их ковки... все это мог один купец за раз привести... да и поселения их, в большинстве находили на тех местах где и до них сотни лет люди жили... торговцы и наемники не более того...

"до революции все теряется"- в этом и суть. И обратно колесо не прокрутишь.

Это сейчас внуки-правнуки будут лицезреть бабушек в инстаграммах. Аж страшно представить. Ну если серверы не полетят на планете. 

"Есть мнение" это такое. "Русские" тоже непонятно. Если как этнос - так сами русские это 13-15 вв максимум.

На вашей может и нет (хотя в Новгороде были точно), в Киеве туча клинков и мечей откопано. 

Эти все "бусинки, мечи, клинки" найдены в разных местах, в разных археологических слоях, т.е. из разного времени. 

Да, homo sapiens sapiens часто живут на одних и тех же местах чуть ли не с верхнего палеолита, но вот только артефакты в идеале залегают на разных уровнях. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, Fabrizio сказал:

Не доказано.

ну так их существование не доказано, верно 

1 час назад, Fabrizio сказал:

Ну считай так, мне то шо..

это не "считай так", это субдисциплина

один класс церковно-приходской?

1 час назад, Fabrizio сказал:

Проф-историков намного больше, уж поверь. И что с того?

так никто ж не запрещает привести здесь иных медиевистов 

1 час назад, Fabrizio сказал:

Так сначала ответь на вопрос который в первом моём коменте, ты же не ответил. 

"правильные" это как? Разные варианты могут существовать одновременно, отсюда и вариативность 

[Arrey 2,087]

11 минуту назад, Муцухито сказал:

"Русские" тоже непонятно. Если как этнос - так сами русские это 13-15 вв максимум.

А у нас Киев на днепре некоторые историки дотируют 13 веком))

Тот же Олег в договоре 911 называл себя великим князем из рода рускаго) хотя не суть, олег или святослав или даже владимир...

а кто основатель государства у вас?

14 минуты назад, Муцухито сказал:

На вашей может и нет (хотя в Новгороде были точно), в Киеве туча клинков и мечей откопано. 

Да кто же спорит то? а туча это сколько? 5? 7? 15? И о чем это говорит о том что в Киеве в 13 веке за ненадобностью закопали в землю 7 шведских мечей?

Здесь немного в другом дело, наша с вами история при петре 1 стала короче на 5508 лет... ну наша то понятно но ведь и ваша тоже по факту на 5 тыс лет длиннее... как вы выходите из этого положения?

 

 

[Fabrizio 27]

22 минуты назад, Муцухито сказал:

ну так их существование не доказано, верно 

Прямо не доказано, а косвенно подтверждается, поэтому уж никак не фэнтези.

25 минут назад, Муцухито сказал:

это не "считай так", это субдисциплина

один класс церковно-приходской?

Да хорошо, хорошо, я ж не против.

32 минуты назад, Муцухито сказал:

так никто ж не запрещает привести здесь иных медиевистов 

Перечислить фамилии и добавить - "Вопрос закрыт". И все наповал ... Суровенько однако.))

35 минут назад, Муцухито сказал:

"правильные" это как? Разные варианты могут существовать одновременно, отсюда и вариативность

Ну "наиболее достоверные" допустим. Ну так почему тогда три то только? Всё же в трезубеце собака порылась? 

[Муцухито 3,355]

11 минуту назад, Arrey сказал:

А у нас Киев на днепре некоторые историки дотируют 13 веком))

это не историки, а наркоманы

12 минуты назад, Arrey сказал:

Тот же Олег в договоре 911 называл себя великим князем из рода рускаго) хотя не суть, олег или святослав или даже владимир...

нет никакого договора, есть упоминание в ПВЛ

12 минуты назад, Arrey сказал:

а кто основатель государства у вас?

украинский этнос, как и везде какой-то этнос

12 минуты назад, Arrey сказал:

Да кто же спорит то? а туча это сколько? 5? 7? 15? И о чем это говорит о том что в Киеве в 13 веке за ненадобностью закопали в землю 7 шведских мечей?

сотни. Говорит о присутствии норманнов, чем ближе к детинцу - тем больше, что тоже намекает

13 минуты назад, Arrey сказал:

наша с вами история при петре 1 стала короче на 5508 лет... ну наша то понятно но ведь и ваша тоже по факту на 5 тыс лет длиннее... как вы выходите из этого положения?

эм... это бред какой-то @Almar это из твоих что ли?

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Прямо не доказано, а косвенно подтверждается, поэтому уж никак не фэнтези.

косвенно это как?

6 минут назад, Fabrizio сказал:

Перечислить фамилии и добавить - "Вопрос закрыт". И все наповал ... Суровенько однако.))

не, ну а как иначе? Если под "русской землей" имеется в виду Русь (9-13 вв), то берутся источники, анализируются, тыкаются на карте место, что имелись в виду под "поеду на Русь", вот и все

понятно, что после монголов термин размылся и распух

предмет беседы мне непонятен, ибо "откуда" - идиотский вопрос. У историков обычно причинно-следственные связи, а не детские вопросики

8 минут назад, Fabrizio сказал:

Ну "наиболее достоверные" допустим. Ну так почему тогда три то только? Всё же в трезубеце собака порылась?

три потому что другой карты я не нашел

Данилевский есть еще, но границы он, емнип, не реконструировал 

[Arrey 2,087]

8 минут назад, Муцухито сказал:

это не историки, а наркоманы

Ну это сейчас с обоих сторон утверждается, предлагаю просто данные тезисы всерьез не воспринимать.

10 минут назад, Муцухито сказал:

украинский этнос, как и везде какой-то этнос

То есть нет никакой отдельной личности, просто украинское государство основал украинский народ в таком то веке?

[Муцухито 3,355]

5 минут назад, Arrey сказал:

Ну это сейчас с обоих сторон утверждается, предлагаю просто данные тезисы всерьез не воспринимать.

про 13 век я первый раз вообще слышу

есть радиоуглеродный анализ, точка

5 минут назад, Arrey сказал:

То есть нет никакой отдельной личности, просто украинское государство основал украинский народ в таком то веке?

ну вообще-то да

вот основателя Англии, Баварии, Дании можно назвать? Шли исторические процессы, да, иногда выделялись среди массы какие-то личности, не более

но вообще, насколько я понимаю и как это "витает" в общественной обывательской мысли, то обычно князь Владимир. Почему не Игорь - хз. Есть еще вариант Хмельницкого и Грушевского, смотря что понимать под "государством".

Изменено 13.08.2023, 19:36:30 пользователем Муцухито

[Arrey 2,087]

12 минуты назад, Муцухито сказал:

сотни. Говорит о присутствии норманнов, чем ближе к детинцу - тем больше, что тоже намекает

Подожди... сотни хороших стальных мечей просто закопаны в земле? учитывая, что каждый такой меч стоил как деревенька в Европе?