Откуда есть пошла Русская земля - Страница 91 - Древняя Русь - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Откуда есть пошла Русская земля

Рекомендованные сообщения

Александрович
  Цитата
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?


Закреплённые сообщения
Ученый коть
  В 11.08.2023 в 20:00, лекс сказал:

Тут личность не столь важна. Важен слепленный образ.

Повод есть. Постоял за православную веру против западников. Остальное упускается.

Сильный политик того времени, но политик...

Развернуть  

Скорее династическое происхождение - канонизация соответствовала интересам правящей ветви Рюриковичей, как раз от Александра и произошедших, в их бесконечном противостоянии с "андреевичами" т. е. потомками Андрея Ярославича (кстати самые "проваряжские" суздальские источники от Лаврентьевской летописи до Пискаревского летописца - это как раз от "андреевичей" пошло).

  В 11.08.2023 в 20:00, лекс сказал:

Не норманская теория, а вопрос о варягах.

Развернуть  

Здесь отчасти соглашусь, варяги, точнее вопрос об их происхождении, первичен - норманнская теория прямое следствие признания скандинавского происхождения варягов. Только у западных  норманнистов обратная логика - скандинавские корни варягов не обсуждаются, а подаются как аксиома, далее разъясняется - что они завоевали славян и основали русскую государственность. Все строго по Гегелю - про животворящее германское начало, оплодотворенное мировым духом...   


Fabrizio
  В 11.08.2023 в 20:00, лекс сказал:

Ну как не пахло... Пахло... Весь вопрос о влиянии, объёмах влияния... Ведь меньшинство, вполне может захватить власть над большинством... Но меньшинство со временем может запросто "растворится".

Развернуть  

Так и "запаха" по сути нет, кроме бижутерии, которую спокойно могли завозить купцы склавы и сембы с той же  Бирки(как свидетельствует А.Бременский). От кого влияние то? От женщин-пленниц? От одного-пары ремесленников за сотню лет?

Некому "захватывать" то. Следов скандов-"захватчиков" до сих пор даже с лупой не обнаружено.

Смотрите фортификацию например. Любша - крепость перв.половина 8 века, западнославянская фортификация. Рюриково городище(середина 9 в.) и Старокиевская(рубеж 9-10вв) - по археологу К.Михайлову(кстати норманист), который как-раз занимался нюансами фортификации, эти крепости не имеют аналогов у местных, т.е. пришельцами строились, и единственные аналоги имеются опять лишь у западных славян. 

Вы не найдёте скандинавов при всех стремлениях и желаниях. 

По Ладоге середина 8 в. поселение  - домостроения ладожского типа, т.е. это славянское, скандинавы не умели так строить. Нашли набор слесарно-столярных инструментов, аналогичный обнаруженным на Готланде. Ну допустим один мастер-скандинав там имелся, так то же не "влияние". Притом, что этим набором инстументов мог пользоваться и славянин, например побывавший на Готланде и поучившиийся у местных плотников. А самое главное, что это поселение просуществовало всего 10 лет. И было сожжено ильменскими словенами. Т.е. никакого влияния оно в здешних местах вообще оказать не могло, просто не успело. Однако постоянно в норманистских публикациях суют существование данного поселения в Ладоге как "факт" самого раннеего присутсвия скандинавов на тер.будущей Руси. Типа с этого времени и надо отсчитывать распространение скандинавского влияния. Ну и как это вот назвать?  

Изменено пользователем Fabrizio

лекс
  В 12.08.2023 в 07:35, Ученый коть сказал:

Скорее династическое происхождение - канонизация соответствовала интересам правящей ветви Рюриковичей, как раз от Александра и произошедших, в их бесконечном противостоянии с "андреевичами" т. е. потомками Андрея Ярославича (кстати самые "проваряжские" суздальские источники от Лаврентьевской летописи до Пискаревского летописца - это как раз от "андреевичей" пошло).

Развернуть  

Невский был канонизирован в сер.16в. когда продвигалась концепция Москва-третий Рим. 

Здесь не в Рюриковичах дело, здесь речь о централизованном русском государстве, здесь речь об особой роли православия и православной церкви. Это период когда нужны были объединяющие позитивные образы. 1240,1242 - это экспансия Запада, это экспансия католиков на православных. Победа над ними - это отстаивание православия. И вот под этим соусом подаётся образ.

 

  В 12.08.2023 в 07:35, Ученый коть сказал:

Здесь отчасти соглашусь, варяги, точнее вопрос об их происхождении, первичен - норманнская теория прямое следствие признания скандинавского происхождения варягов.

Развернуть  

Это одна из теорий, которая вполне имеет основы, как минимум в следующем:

-активно путешествовали по территории будущей Руси, вплоть до Константинополя, до Каспия, до Булгарии.

-вполне имели военно-торговые дружины.

-общеевропейский период норманских походов.

-в том же Городище (сер.9в) достаточно скандинавских предметов.

Так что, вполне имеет основы.

Другое дело, что этого недостаточно и не исключает как возражений так и иных версий.

 

  В 12.08.2023 в 07:35, Ученый коть сказал:

Только у западных  норманнистов обратная логика - скандинавские корни варягов не обсуждаются, а подаются как аксиома, далее разъясняется - что они завоевали славян и основали русскую государственность.

Развернуть  

Если нет местных условий, никто никакой государственности не принесёт. Это глупо даже обсуждать.

Весь вопрос как используется этот довод. И это уже не история, это пропаганда.

 

  В 12.08.2023 в 07:35, Ученый коть сказал:

Все строго по Гегелю - про животворящее германское начало, оплодотворенное мировым духом...   

Развернуть  

Только вот Гегель жил после Байера и Миллера. ;)

 

  В 12.08.2023 в 07:38, Fabrizio сказал:

Так и "запаха" по сути нет, кроме бижутерии, которую спокой но могли завозить купцы склавы и сембы с той же  Бирки(как свидетельствует А.Бременский). От кого влияние то? От женщин-пленниц? От одного-пары ремесленников за сотню лет?

Некому захватывать то. Следов скандов-"захватчиков" до сих пор даже с лупой не обнаружено.

Смотрите фортификацию например. Любша - крепость с 8 века, западнославянская фортификация. Рюриково городище(середина 9 в.) и Старокиевская(рубеж 9-10вв) - по археологу К.Михайлову, который как-раз занимался нюансами фортификации эти крепости не имеют аналогов у местных, т.е. пришельцами строились, и единственные аналоги имеются опять лишь же у западных славян. 

Вы не найдёте скандинавов при всех стремлениях и желаниях. 

По Ладоге 8 в., поселение  - домостроения ладожского типа, т.е. это славянское, скандинавы не умели так строить. Нашли набор столярных инструментов, аналогичный обнаруженным на Готланде. Ну допустим один мастер-скандинав там имелся, так то же не "влияние". Притом, что этим набором инстументов мог пользоваться и славянин, например побывавший на Готланде и поучившитйся у местных плотников. А самое главное, что это поселение просуществовало всего 10 лет. И было сожжено ильменскими словенами. Т.е. никакого влияния оно в здешних местах вообще оказать не могло, просто не успело. Однако постоянно в норманистских публикациях суют существование данного поселения в Ладоге как "факт" самого раннеего присутсвия скандинавов на тер.будущей Руси. Ну и как это вот назвать?  

Развернуть  

Фортификация...

Ну вот например, Московский или Нижегородский Кремль строились при участии итальянцев. Но это же не говорит о том, что на этих территориях жили итальянцы (к доводу о том что этруски это русские). Я к тому что по самой фортификации сложно достоверно судить о населении, т.к. новгородчина даже в Рюриковой древности это территория активных контактов. 

Или вот таже Любша 

  из Вики (лень куда-то более подробно заглядывать) (Открыть)

Ну вот даже из текста под спойлером видно, что далеко не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

Лично мне не кажутся 100% убедительными доводы как норманнской теории, так и балтийской версии... Не говоря уж про другие.

Мне, собственно, всё равно какая версия в итоге останется в науке. У меня нет неприятия ни к норманнской, ни к балтийской, ни к какой-либо другой версиям. Вопрос вокруг них во многом политизирован. А это уже не к науке.

 


Ученый коть
  В 12.08.2023 в 08:39, лекс сказал:

Невский был канонизирован в сер.16в. когда продвигалась концепция Москва-третий Рим. 

Здесь не в Рюриковичах дело, здесь речь о централизованном русском государстве, здесь речь об особой роли православия и православной церкви. Это период когда нужны были объединяющие позитивные образы. 1240,1242 - это экспансия Запада, это экспансия католиков на православных. Победа над ними - это отстаивание православия. И вот под этим соусом подаётся образ.

Развернуть  

 То есть - никаких внутренних противоречий внутри русской аристократии не было? Андреевичи - Шуйские при любой минимальной замятне на верх не лезли? Тут даже ваша любимая Википедия про них сообщает:

 

  происхождение и история рода (Открыть)

 

 

Александровичи боролись за исключительные права своего рода (династии) - на власть над Русью, для чего им надо было возвысится над другими ветвями Рюриковичей. Отсюда - канонизация первопредка данной ветви, где все эти "победы над немцами" использовались как вторичный определитель славы предка рода. Вот классическое исполнение в лице Ивана Грозного (в переписке с Курбским):  Сего убо православия истиннаго Росийскаго царствия самодержавство Божиимъ изволениемъ поченъ от великого князя Владимира, просвѣтившаго Рускую землю святымъ крещениемъ, и великого князя Владимира Мономаха, иже от грекъ высокодостойнѣйшую честь приимшу,[2] и храбраго великого государя Александра Невского, иже над безбожными нѣмцы велию побѣду показавшаго, и хваламъ достойнаго великого государя Димитрия,[3] иже за Дономъ над безбожными агаряны велию победу показавшаго, даже и до мстителя неправдамъ, дѣда нашего, великого государя Иоанна, и закоснѣннымъ прародителствия землямъ обрѣтателя, блаженыя памяти отца нашего великого государя Василия, даже доиде и до насъ, смиренныхъ, скипетромдержания Росийского царствия

  В 12.08.2023 в 08:39, лекс сказал:

Только вот Гегель жил после Байера и Миллера.

Развернуть  

Ну да. Шведские петреи и эпигоны - так вообще 17век. Так и норманнская теория на Западе сейчас живее всех живых. Более того - она там считается единственно верной и необсуждаемой. Когда пару раз на их форумах на немецкой мове пытался указать на несоответствие фактической базы заявленной теории - меня всегда отсылали именно к Гегелю, который якобы теоретически доказал неизбежность германского(скандинавского) характера ранней русской государственности. Так что идите на германские исторические форумы и там объясняйте, что Гегель ни при делах...       


Fabrizio
  В 12.08.2023 в 08:39, лекс сказал:

Фортификация...

Ну вот например, Московский или Нижегородский Кремль строились при участии итальянцев. Но это же не говорит о том, что на этих территориях жили итальянцы (к доводу о том что этруски это русские). Я к тому что по самой фортификации сложно достоверно судить о населении, т.к. новгородчина даже в Рюриковой древности это территория активных контактов. 

Развернуть  

Что значит "жили"? Мы то как-раз о пришельцах, т.е. о тех которые пришли туда, а не жили там раньше. Ведь о том, что там ранее также обитали славяне вообще никто не оспаривает. Притом, и на Рюриковом городище и в районе Киева археологически зафиксированы более ранние славянские поселения. Тут нет никакого ни спора, ни проблемы.

 

  В 12.08.2023 в 08:39, лекс сказал:

Или вот таже Любша 

Развернуть  

"В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, истоки фортификационных традиций которой восходят к славянам Центральной Европы. ...

 Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Балтийского Поморья."

 

  В 12.08.2023 в 08:39, лекс сказал:

Ну вот даже из текста под спойлером видно, что далеко не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

Развернуть  

И что именно там не так как я "пытаюсь представить"?

Как-раз всё так как я пытаюсь - так и есть.

Странные у вас однако "опроверения". Не находите разве? 9_9

 

  В 12.08.2023 в 08:39, лекс сказал:

Лично мне не кажутся 100% убедительными доводы как норманнской теории, так и балтийской версии..

Развернуть  

Не, ну это конечно можно и так рассуждать, ещё прибавить версию от балтов, и аланскую с прикарпатской прихватить, всё перемешать,  и получится вообще изумительно, но вряд-ли такая позиция будет полезна для науки. Разбираться надобно. Ищите скандов, тем более если вы считаете, что доводы по норманнской "100%-но убедительны". Хотя бы один. А то пока у вас ничего не получается, уж извиняйте. :023:

 

P.S. А по Ладоге середины 8 в. я же вам в предыдущем посте всё по пунктам изложил. Если требуется, то могу более подробно пояснить.

 

Изменено пользователем Fabrizio

Disa_
  В 11.08.2023 в 13:02, Fabrizio сказал:

Да я согласен  принять, что русь пошла хоть от тюрков, или даже арабов, но пусть это бужет доказательно и обосновано. 

А ежели например по всем статьям, как говорится, выходит, что Рюрик из балтийских славян, а скандинавами на Руси практически и не пахнет, если не считать их присутствие в отрядах варягов-наёмников где-то века с 11-го, то с чего это вдруг молчать в тряпочку и принимать лживые версии истории своей Родины? Это не говоря уже о пресловутой пропаганде и фокусах, на которые та способна. Так не лучше ли закрепить то что было и не давать повода для политических инсинуаций?

Да, я отношусь к "правдолюбам" когда дело касается истории. Пусть будет горькая, но правда.

 

Развернуть  

я в эти дебри не полезу, меня вполне устроит классика "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами"

интересной история становится со времен Петра Первого который всколыхнул вековое болото...ну может с Ивана Грозного ещё и далее, а что раньше пишите что хотите, бумага всё стерпит


Fabrizio
  В 12.08.2023 в 10:32, Disa_ сказал:

я в эти дебри не полезу, меня вполне устроит классика "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами"

интересной история становится со времен Петра Первого который всколыхнул вековое болото...ну может с Ивана Грозного ещё и далее, а что раньше пишите что хотите, бумага всё стерпит

Развернуть  

Ну тут да, уж не изменить, у каждого чела свои особенности, вы видимо не особо любопытны по натуре. Но ... осмелюсь напомнить, что науку двигает именно любопытство, а потом уж из новых открытий польза извлекается, и материальная тоже. 

Т.е. по примитивному: концепция плоской земли на трёх китах многих людей вполне бы устроила, и вряд-ли в их жизни от того, что они узнали бы что земля круглая что-то изменилось бы. Просто для них это не имело бы никакого принципиального значения. 

Но это нормально, не всем же науку толкать. А для чего после разберёмся, ну или потомки оценят, может быть. 

А по поводу вопроса о начале руси, то не думаю, что если приблизимся к правде, то это будет плохо для страны. Не от Гога же и Магога придётся своё происхождение отсчитывать, надеюсь. 9_9

Изменено пользователем Fabrizio

Disa_
  В 12.08.2023 в 10:49, Fabrizio сказал:

А по поводу вопроса о начале руси, то не думаю, что если приблизимся к правде, то это будет плохо для страны

Развернуть  

как уже писал всё это по барабану, вся ваша "правда" всегда будет одной из версий из-за недостатка надежных доказательств

тут лишь бы наше начальство не перевозбудилось на фоне сказок и мифов, а то вот для меня открытием стало, что Крым важен для нас не только как место базирования ЧФ, но и как место крещения полумифического Владимира Ясно Солнышко - пугающее забавное смешение прагматизма и сказок


лекс
  В 12.08.2023 в 09:32, Ученый коть сказал:

 То есть - никаких внутренних противоречий внутри русской аристократии не было? Андреевичи - Шуйские при любой минимальной замятне на верх не лезли? Тут даже ваша любимая Википедия про них сообщает:

Развернуть  

Ну если вы ей тоже пользуетесь, то видать не только моя. ;)

 

  В 12.08.2023 в 09:32, Ученый коть сказал:

Александровичи боролись за исключительные права своего рода (династии) - на власть над Русью, для чего им надо было возвысится над другими ветвями Рюриковичей. Отсюда - канонизация первопредка данной ветви, где все эти "победы над немцами" использовались как вторичный определитель славы предка рода.

Развернуть  

Ну если это ветви одного и того же рода, то на что влияет факт канонизации представителя одного и того же рода?

И потом, в чём тогда выгода для московских князей если "польза" для Шуйских?

 

  В 12.08.2023 в 09:32, Ученый коть сказал:

и храбраго великого государя Александра Невского, иже над безбожными нѣмцы велию побѣду показавшаго

Развернуть  

Вот вы это процитировали... А я что писал? 

  Цитата

Невский был канонизирован в сер.16в. когда продвигалась концепция Москва-третий Рим. 

Здесь не в Рюриковичах дело, здесь речь о централизованном русском государстве, здесь речь об особой роли православия и православной церкви. Это период когда нужны были объединяющие позитивные образы. 1240,1242 - это экспансия Запада, это экспансия католиков на православных. Победа над ними - это отстаивание православия. И вот под этим соусом подаётся образ.

Развернуть  

 

 

  В 12.08.2023 в 09:45, Fabrizio сказал:

Что значит "жили"? Мы то как-раз о пришельцах, т.е. о тех которые пришли туда, а не жили там раньше. Ведь о том, что там ранее также обитали славяне вообще никто не оспаривает. Притом, и на Рюриковом городище и в районе Киева археологически зафиксированы более ранние славянские поселения. Тут нет никакого ни спора, ни проблемы.

Развернуть  

Ваши слова были в контексте фортификации:

  Цитата

Я к тому что по самой фортификации сложно достоверно судить о населении, т.к. новгородчина даже в Рюриковой древности это территория активных контактов. 

Развернуть  

 

  В 12.08.2023 в 09:45, Fabrizio сказал:

Ведь о том, что там ранее также обитали славяне вообще никто не оспаривает. Притом, и на Рюриковом городище и в районе Киева археологически зафиксированы более ранние славянские поселения. Тут нет никакого ни спора, ни проблемы.

 

"В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, истоки фортификационных традиций которой восходят к славянам Центральной Европы. ...

 Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Балтийского Поморья."

 

И что именно там не так как я "пытаюсь представить"?

Как-раз всё так как я пытаюсь - так и есть.

Странные у вас однако "опроверения". Не находите разве? 9_9

...

P.S. А по Ладоге середины 8 в. я же вам в предыдущем посте всё по пунктам изложил. Если требуется, то могу более подробно пояснить.

Развернуть  

Я нахожу, что вы весьма избирательно читаете.

Я не пытался доказать приоритет славян или кого-то ещё, я говорил.

  Цитата

Ну как не пахло... Пахло... Весь вопрос о влиянии, объёмах влияния...

Развернуть  

А по тексту

  Цитата

Общая картина исторического развития в регионе была предложена ещё до обнаружения Любшанской крепости Ю. Кальмером  (нем.)рус. и с небольшими уточнениями принимается историками по сей день: продвижение переселенцев с Аландских островов к Ладоге началось в вендельский период и к их взаимодействию с финно-угорским населением в VII веке подключились ильменские словене Поволховья и Приильменья[4].

 

История Любшанской крепости[править | править код]

На рубеже VI—VII веков на месте будущей каменной крепости появляется и функционирует укрепление финно-угорских племён. Оно представляло собой деревянный острог, укреплённый тыном на валу. Неволинские пояса и некоторые другие случайные находки свидетельствуют о том, что поселение было включено в систему контактов между Прикамьем, Южным Приладожьем, Финляндией и Средней Швецией. Обнаружение этого раннего поселения дополнительно свидетельствует в пользу того, что контакты со скандинавами были начаты финно-угорским населением — пермью, весью, чудью и сумью, а славяне включились в них позднее. Окончание финно-угорского периода существования крепости вероятно датируется началом VIII века[4]. Более детальная информация о поселении, доступная Рябинину и Чернову, интерпретировалась ими как наличие следов неукреплённой стоянки финно-угорских рыболовов на месте городища с III века. Уничтожение финно-угорского поселения в VIII веке фиксировалось ими как катастрофическое — острог сожжён, предположительно в результате конфликта с появившимися в регионе ильменскими словенами, которых Рябинин считал носителями культуры длинных курганов[6].

 

Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное готландцами — выходцами с острова Готланд) неукреплённое поселение — будущая Ладога. Здесь с 780-х годов организуется производство из стекла «глазчатых» бус и бисера. Однако, типы обнаруженных на Староладожском (Земляном) городище и в Любше бус различны. Голубые кубовидные стеклянные бусы (найдены 20 бусин, тогда как в Ладоге известных лишь в 4 экземплярах[4], датируемые 810—840 годами[19]) не произведены в Ладоге, но указывают на контакты жителей Любши по Великому шёлковому пути. Наоборот, на территории Любши не обнаружен рубленый бисер, произведённый в Ладоге для товарообмена с финно-угорским населением[4]. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем, обширный посад (селище) Любши пока не исследован[3][20].

Постройки и предметы (инструменты) скандинавского типа, аналогичные известным древностям вендельского периода, вытесняются из Ладоги уже через 10 лет после её основания раннеславянской культурой с Северо-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам). Это поселение, в свою очередь, переживает катастрофический пожар в 840-м году[4], после которого на поселении появляются находки, интерпретируемые как элементы скандинавской мужской субкультуры[21]. Следующая катастрофа происходит около 865 года и примерно соответствует по времени событиям, описываемым в «Повести временных лет» как изгнание варягов. Рябинин и Чернов сообщают об обнаружении стрел, соответствующих по типу этим событиям (840 год — стрела скандинавского и 865 год — стрелы местного типа) в и рядом с внешней стороной стен Любшанской крепости[6][11].

Во второй половине IX века, в самом начале образования Древнерусского государства, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий[3][11][14][20], её оставили из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает свой уровень[22] и отступает к северу, речка Любша мелеет. В результате крепость потеряла своё значение сторожевого поста на Волхове, которое переходит к Ладоге. В любом случае прекращение функционирования крепости соотносится с преобразованиями в Ладоге, отмеченными в «Повести временных лет» как призвание Рюрика[4].

Развернуть  

и то что вы цитируете (вы цитирует только часть текста, только то что соответствует вашим словам)

  Цитата

"В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, истоки фортификационных традиций которой восходят к славянам Центральной Европы. ...

 Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Балтийского Поморья."

Развернуть  

По мне, так слишком избирательно цитируете. В силу чего, про Ладогу могли бы даже не упоминать.

  Цитата

Ну вот даже из текста под спойлером видно, что далеко не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

Развернуть  

 

 

  В 12.08.2023 в 09:45, Fabrizio сказал:

Не, ну это конечно можно и так рассуждать, ещё прибавить версию от балтов, и аланскую с прикарпатской прихватить, всё перемешать,  и получится вообще изумительно, но вряд-ли такая позиция будет полезна для науки. Разбираться надобно.

Развернуть  

Вот более 90 лет назад Мошин В.В. перечисляет версии:

https://litresp.ru/chitat/ru/Ф/fomin-vyacheslav-vasiljevich/varyago-russkij-vopros-v-istoriografii/3

  Цитата

"4. И, наконец, расходятся в лингвистическом толковании имен «русь» и «варяги».

Много больше несогласий существует между антинорманистами:

1. Одни, отвергая вообще всякую историческую ценность летописной традиции, считают русь автохтонным славянским народом южной России;

2. Другие точно также считают русь славянами, но, уважая авторитет летописца, допускают возможность призвания и под призванными варягами разумеют балтийских славян;

3. Третьи видят в руси финнов с Волги;

4. Четвертые - финнов из Финляндии;

5. Пятые выводят русское имя от литовцев;

6. Шестые - от мадьяр;

7. Седьмые - от хазар;

8. Восьмые - от готов;

9. Девятые - от грузин;

10. Десятые - от иранцев;

11. Одиннадцатые - от яфетидов;

12. Двенадцатые - от какого-то неизвестного племени;

13. Тринадцатые - от кельтов;

14. Четырнадцатые - от евреев.

И вполне возможно, что вскоре нам придется читать о происхождении руси с острова Родоса, из Родезии, или, может быть, и с Соломоновых островов".

Развернуть  

Конечно, со всем этим надобно разбираться. ;)

 

  В 12.08.2023 в 09:45, Fabrizio сказал:

Ищите скандов, тем более если вы считаете, что доводы по норманнской "100%-но убедительны". Хотя бы один. А то пока у вас ничего не получается, уж извиняйте. :023:

Развернуть  

Во-первых, я сказал, что 

  Цитата

Лично мне не кажутся 100% убедительными доводы как норманнской теории, так и балтийской версии..

Развернуть  

Будьте добры, читайте внимательно. Это и к "избирательности" относится и к тому дабы не перевирать мои слова. ;)

Во-вторых, после вашего комментария цитаты из Янина (не сторонника норманнской теории) и Носова

  Цитата

На протяжении длительного времени рассказ о призвании варяжского князя признавался в рос­сийской историографии антипатриотическим ми­фом. Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя под­твердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских кня­зей. Ее формирование началось именно в середине IX в., так как сумма находок этого времени на­глядно демонстрирует и элитарность комплекса, и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов за­свидетельствовано находками боевого оружия и культовых скандинавских предметов {Носов, 1990).

Развернуть  

честно говоря, даже доказывать вам ничего не хочется. Ну, да... не было паспортов тогда... Да даже если бы и были вы всё равно бы объявили что паспорт мог бы получить кто угодно...или археологи подбросили... Доказывать в таком случае нет никакого смысла. Уж извиняйте. В процитированном, как минимум, уместна постановка вопроса о преобладании в "элитарном комплексе" (Рюриково городище) "норманнского элемента" со "скандинавскими предметами". Не балтийскими, не какими-то ещё... Так что, скандинавами то "пахло", весь вопрос в их объёме...

А сейчас вы просто продемонстрировали избирательность прочтения. При этом, я лишь отметил, что не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

А ведь исходное то

  Цитата
  Цитата

скандинавами на Руси практически и не пахнет,

Развернуть  

Ну как не пахло... Пахло... Весь вопрос о влиянии, объёмах влияния...

Развернуть  

 

P.S.

  Цитата

Мне, собственно, всё равно какая версия в итоге останется в науке. У меня нет неприятия ни к норманнской, ни к балтийской, ни к какой-либо другой версиям. Вопрос вокруг них во многом политизирован. А это уже не к науке.

Развернуть  

Выше вы пишите

  Цитата

Да я согласен  принять, что русь пошла хоть от тюрков, или даже арабов, но пусть это будет доказательно и обосновано. 

 

Да, я отношусь к "правдолюбам" когда дело касается истории. Пусть будет горькая, но правда.

Развернуть  

Я тут соглашусь с вами на 100500% (равно как и с вашими рассуждениями о разделении истории и политики).

Только вот в этом контексте избирательность ваша удивляет. Я сам критически ко многому отношусь, но это не равно избирательность. ;)

Полагаю всё-таки, сказывается отношение к тому как используются некоторые теории. ;)

Я тут исхожу:

  Цитата

Если нет местных условий, никто никакой государственности не принесёт. Это глупо даже обсуждать.

Весь вопрос как используется этот довод. И это уже не история, это пропаганда.

Развернуть  

 


Ученый коть
  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Ну если это ветви одного и того же рода, то на что влияет факт канонизации представителя одного и того же рода?

И потом, в чём тогда выгода для московских князей если "польза" для Шуйских?

Развернуть  

Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Правящая династия - Александровичи, именно им надо доказывать право на верховную власть, подкрепляя авторитетом первопредка - Александра Ярославича. Шуйским наоборот - надо доказывать что их первопредок Андрей Ярославич - круть не высказанная, и писать под это летописные тесты. Отсюда и победы над немцы -схизматики. Потому что русская интеллектуальная мысль 16века металась между идеями этно - религиозного единства и династических прав. Отсюда компромиссный вариант - Александровичи - те кто топят за русских и православие исконни.  


Fabrizio
  В 12.08.2023 в 11:24, Disa_ сказал:

как уже писал всё это по барабану, вся ваша "правда" всегда будет одной из версий из-за недостатка надежных доказательств

тут лишь бы наше начальство не перевозбудилось на фоне сказок и мифов, а то вот для меня открытием стало, что Крым важен для нас не только как место базирования ЧФ, но и как место крещения полумифического Владимира Ясно Солнышко - пугающее забавное смешение прагматизма и сказок

Развернуть  

Да бога ради, уже говорил, что предмет истории можно заменить на мифологию в школах и вузах, чтобы не мучиться. Но почему-то не верится, что это будет более правильный ход, как в развитии нашей страны, так и всей человеческой цивилизации. А сказками можно объявить что угодно. Например тот мир который мы видим своими глазами. Известно ведь, что человеческое зрение далеко несовершенно. Бессмыслено здесь спорить, абсолютно бессмысленно.

 


Fabrizio
  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Ваши слова были в контексте фортификации:

  Цитата

Я к тому что по самой фортификации сложно достоверно судить о населении, т.к. новгородчина даже в Рюриковой древности это территория активных контактов. 

Развернуть  
Развернуть  

Так кто с этим спорит то???

Я вам о том, что фортификацию возвели пришельцы.

Вы с этим согласны?

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Я нахожу, что вы весьма избирательно читаете.

Я не пытался доказать приоритет славян или кого-то ещё, я говорил.

Развернуть  

Ещё раз: ВЫ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО ФОРТИФИКАЦИЮ ПРИШЕЛЬЦЫ ВОЗВОДИЛИ?

 

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Будьте добры, читайте внимательно. Это и к "избирательности" относится и к тому дабы не перевирать мои слова. ;)

Во-вторых, после вашего комментария цитаты из Янина (не сторонника норманнской теории) и Носова

Развернуть  

Да отвечал вам по поводцу Янина ещё раньше, несколько страниц назад. Ищите и перечитывайте тогда уж. Чего по сто раз повторяться то. Это не разговор.

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Только вот в этом контексте избирательность ваша удивляет. Я сам критически ко многому отношусь, но это не равно избирательность.

Развернуть  

Так найдите доводы в пользу норманнской версии, я ж не против. Как будет что-то весомое приведено, я готов поправить свою позицию. Пока такового не наблюдается. Всё просто, и никакой "избирательности" тут  нет.

 

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Я тут исхожу:

  Цитата

Если нет местных условий, никто никакой государственности не принесёт. Это глупо даже обсуждать.

Весь вопрос как используется этот довод. И это уже не история, это пропаганда.

Развернуть  
Развернуть  

Но постойте, мы вроде не говорили о "государственности", это раз, ну и во-вторых, как вы собираетесь искать государственность на тер.Руси от скандинавов, этого даже заскорузлые норманисты вряд-ли осмеляться делать, ибо несерьёзно.

Мы чего то общий язык не можем найти.

Изменено пользователем Fabrizio

Fabrizio

Смотрю пропустил часть ответов, поэтому придётся дополнить.

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

и то что вы цитируете (вы цитирует только часть текста, только то что соответствует вашим словам)

Развернуть  

Так расхождение то где???

Мы же о Любшанской крепости воздвигнутой в перв.половине 8 века.

А вы говорите в ответ, что до этого тоже что-то было.

А я разве с этим спорю?

Конечно было, так что с того?

 

По Ладоге я вам ответил же.

Вы поняли что я вам в коменте ответил?  

Или не поняли?

Если не поняли, то я могу более подробно, но вот что-то уже сильно сомневаюсь, что вам это нужно.

 

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:
  Цитата

Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских кня­зей. Ее формирование началось именно в середине IX в., так как сумма находок этого времени на­глядно демонстрирует и элитарность комплекса, и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов за­свидетельствовано находками боевого оружия и культовых скандинавских предметов {Носов, 1990).

Развернуть  

честно говоря, даже доказывать вам ничего не хочется. Ну, да... не было паспортов тогда. ...

Развернуть  

А на эту цитату, я вам ещё ранее(несколько страниц назад) отвечал. 

Забыли?

И что теперь, опять я должен повторить? И так сколько мы будем мучиться?

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

В процитированном, как минимум, уместна постановка вопроса о преобладании в "элитарном комплексе" (Рюриково городище) "норманнского элемента" со "скандинавскими предметами". Не балтийскими, не какими-то ещё... Так что, скандинавами то "пахло", весь вопрос в их объёме...

Развернуть  

Вы поинтересуйтесь о чём идёт речь сначала.

Что это за боевое оружие и что это за культовые скандинавские предметы.

Вот когда их конкретно перечислите, можно и продолжить. 

А присутствие воинов-варягов я лично не отрицаю. Так понятно?

 

Чуток дополню: "скандинавские предметы" - это амулеты и украшения, т.е. предметы торговли, и это не означает, что их носили именно скандинавы. Боевое оружие по-любому каролингские мечи, производством с Рейна, т.е. их использовал любой воин на Балтике, и вне её. В общем однозначного присутствия скандинавов здесь не обнаружено. Вот я рассмотрел ваш конкретный аргумент, можете даже не искать перечня находок. ... Хотя смотрите, может оспорите. 

Так что ежели нет объёма, то нет и "запаха", поэтому только предположения. 9_9 

В общем выводы делать вам.

Можете поискать ещё аргументы в скандинавскую пользу, я не против, разберу. 

Изменено пользователем Fabrizio

Fabrizio
  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Ваши слова были в контексте фортификации:

Развернуть  

Только теперь врубился в вашу манеру ведения полемики.

Так что смогу ответить более подробно.

Итак, начнём сначала.

 

Да, мои слова были о фортификации.

Вы в ответ сказали, что по фортификации трудно судить о населении.

Я вам отвечаю, что я не просто о населении, а о пришельцах, которые пришли в эти места.

Тут всё верно?

 

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Я нахожу, что вы весьма избирательно читаете.

Я не пытался доказать приоритет славян или кого-то ещё, я говорил.

  Цитата

Ну как не пахло... Пахло... Весь вопрос о влиянии, объёмах влияния...

Развернуть  
Развернуть  

Хорошо. Вы о каком "влиянии"?

О влиянии пришельцев. Верно?

Ну тогда причём тут всё население, там обитавшее?

Надо сначала выяснить кто были эти пришельцы.

Так ведь?

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

А по тексту ...

Развернуть  

И вы выкладываете цитату, что мол на месте Любши с 6 века, меняются такие-то и такие-то то племена. 

А зачем нам это?

Мы же говорим о фортификации Любшанской крепости, которую возвели в начале 8 века. Т.е. нам надобно выяснить кто были эти пришельцы, которые построили данную крепость. Всё. Так для чего вы выложили эту свою цитату? Непонятно.

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

По мне, так слишком избирательно цитируете. В силу чего, про Ладогу могли бы даже не упоминать.

Развернуть  

Про Ладогу это же вы сами опять поместили большую цитату, хотя я вам в предыдущем посту про Ладогу по большинству пунктов  прокомментировал. Вы пробовали понять через вашу цитату о Ладоге то моё пояснение? - Видимо нет. А то бы тогда не стали её выкладывать. 

 

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Будьте добры, читайте внимательно. Это и к "избирательности" относится и к тому дабы не перевирать мои слова. ;)

Во-вторых, после вашего комментария цитаты из Янина (не сторонника норманнской теории) и Носова

Развернуть  

По поводу Янина и Носова я вам ответил выше. Янин в одном из последних интервью, говорил, что приглашённые варяги были балтийскими славянами.

А по Носову присутствие скандинавов не доказывается. Я вам пояснил насчёт "скандинавских" находок.

 

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

честно говоря, даже доказывать вам ничего не хочется. Ну, да... не было паспортов тогда... Да даже если бы и были вы всё равно бы объявили что паспорт мог бы получить кто угодно...или археологи подбросили... Доказывать в таком случае нет никакого смысла. Уж извиняйте. В процитированном, как минимум, уместна постановка вопроса о преобладании в "элитарном комплексе" (Рюриково городище) "норманнского элемента" со "скандинавскими предметами". Не балтийскими, не какими-то ещё... Так что, скандинавами то "пахло", весь вопрос в их объёме...

Развернуть  

Это тоже выше комментировал.

Надо сначала разобраться что имелось ввиду под "элитарным комплексом" и "норманнским элементом". Сможете?

По "скандинавским предметам" я вам ответил, могу подробно и конкретно, если есть желание такое, перечисляйте предметы.

 

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

А сейчас вы просто продемонстрировали избирательность прочтения. При этом, я лишь отметил, что не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

Развернуть  

Какая "избирательность" то?

Мы о чём?

О доказательствах присутствия скандинавов. Правильно?

Украшения это не есть доказательства присутствия. Это предметы торговли. А что мы ещё имеем?

Ну и причём тут моя "избирательность"? 

А о ком я должен был ещё говорить, если у нас речь именно о скандинавах?

 

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

Только вот в этом контексте избирательность ваша удивляет. Я сам критически ко многому отношусь, но это не равно избирательность.

Развернуть  

Опять "избирательность"!

Хорошо.

Избирательность в чём?

Вот мои слова, которые вы процитировали

  В 12.08.2023 в 11:48, лекс сказал:

но пусть это будет доказательно и обосновано. 

Развернуть  

Что я здесь имел ввиду?

- Доказательство и обоснования присутствия скандинавов.

Так?

Об этом я говорю. Всё верно?

Ну и причём тут "избирательность"? 

Вы хотите не только о скандинавах?

Да бога ради, я согласен.

Выкладывайте о каких ещё нюансах.

Если о балтийских славянах, то пожалуйста, только скажите.

 

Изменено пользователем Fabrizio

Arrey
  В 09.08.2023 в 16:54, Gulaev сказал:

Для народа, мол, так полезнее. Ему-то виднее, что народу полезнее.

Развернуть  

Что самое забавное, что полезнее для народа почему то берутся решать и утверждать персонажи не имеющие никакого отношения к указанному народу.

Тут общее то, что и немцам и еврогеям очень выгодно внушить русскому народу, что основа Русского государства чужеродец Рюрик, и именно это сейчас преподается в школах, что наглядно показывает чьи интересы отстаивают федеральные чиновники РФ.

Изменено пользователем Arrey

Arrey
  В 10.08.2023 в 13:08, Disa_ сказал:

на кой черт нам нужна "наука история" если значение имеет только первая и чуток вторая

Развернуть  

Наука история нужна пропагандистам для ссылок, в стиле вот дядя академик так сказал значит и мы говорим истину и вы все должны в нее верить.

Вот вроде бы рюрик, был/небыл какая разница? А ведь введением его в историю вместе с отменой русского летосчисления народу обрубили корни.

 

 

Изменено пользователем Arrey

Disa_
  В 13.08.2023 в 11:46, Arrey сказал:

Наука история нужна пропагандистам для ссылок, в стиле вот дядя академик так сказал значит и мы говорим истину и вы все должны в нее верить.

Вот вроде бы рюрик, был/небыл какая разница? А ведь введением его в историю вместе с отменой русского летосчисления народу обрубили корни.

 

 

Развернуть  

ну что там тебе обрубили, а если бы не, то что? ты далеко не лезь, большевики обрубили гораздо больше чем какие-нибудь монголы не говоря о, хз кто там тебя тревожит, варяги?

всем обрубали

если не лезть в генетику, хотя и там черт его знает что творится, англичане это кто ваще по культуре, французы вперемешку с викингами?

а степень влияние Рима на Европу как оценить что бы оставить что-то на самобытность тогдашним племенам?

 


Arrey
  В 13.08.2023 в 14:53, Disa_ сказал:

тебе обрубили

Развернуть  

Да не мне, русскому народу... да и  то не всему, а только тем кто в пропаганду верит...

  В 13.08.2023 в 14:53, Disa_ сказал:

большевики обрубили гораздо больше

Развернуть  

А они то чего такого отрубили?

  В 13.08.2023 в 14:53, Disa_ сказал:

если не лезть в генетику, хотя и там черт его знает что творится, англичане это кто ваще по культуре, французы вперемешку с викингами?

а степень влияние Рима на Европу как оценить что бы оставить что-то на самобытность тогдашним племенам?

Развернуть  

Рим (и этруски вместе с ним) это отдельная большая тема, как и племена жившие северо восточнее Рима и разрушившие его...


Муцухито

91 страница темы с максимально бестолковым названием

а достаточно было бы предоставить это:

undefined

 

1. - по Толочко (тот самый, Петр который)

2. - Насонову, который Арсений

3. - по Рыбакову, тут и так понятно

 

Вопрос закрыт

Изменено пользователем Муцухито

Arrey
  В 13.08.2023 в 15:52, Муцухито сказал:

а достаточно было бы предоставить это

Развернуть  

Так не достаточно же при чем здесь Рюрик то?)))

Это так сейчас в Украинских учебниках рисуют?


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,906
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 140147

Лучшие авторы в этой теме

  • Arrey

    247

  • Fabrizio

    179

  • Крючков И.Ю.

    148

  • Zheleznyak

    86

  • Gulaev

    85

  • Ученый коть

    80

  • лекс

    72

  • Mr. Eco

    60

  • nelsonV

    58

  • Valamir

    57

  • bornrules

    51

  • Falcssonn

    42

  • Volchenock

    42

  • muborevich

    40

  • Александрович

    37

  • Муцухито

    37

  • NikitaDirigable

    35

  • Redbell

    35

  • Белый Волк

    30

  • belogvardeec

    28

  • Вольт

    27

  • Helga Lancaster

    27

  • BadHamster

    25

  • simuil

    22

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Valamir

Если поискать хорошо, то, внезапно, можно найти.   Бронзовый век не наступил сразу после каменного, между ними был энеолит. Это всё, что можно сказать о твоих исторических познаниях.

Devin

современная наука к подобным источникам относится, мягко говоря, скептически. 

Александрович

Русскому человеку не требуется сочинять аналоги сказок про протоукров и россказни, что Иисус и Будда были украинцами

Userius

Выходит США тоже деградировали? А Украина, где 90% новостей про Путина и российские дела тоже деградант? Похоже, деградирует не Россия, провокация вырезана   !

Olgard

О, новый укромиф. Очень интересно.

лекс

Не обобщайте. С абсолютным большинством общаюсь, спорю нормально.   А вот кому-то надо раскрыть глаза на отсутствие знаний. И эти люди не оппоненты, с оппонентами, споры по-существу, которые

Pendragon

Знаю, но труды не читал. Это в высшей степени странный вывод. Я знаю, что новгородцы называли всех других русичей - "низовыми", а саму Русь – Низом) Но это не значит, что они - другой народ. Тем более

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

2/21/2025 9:01:55 AM

admin@strategium.ru

Copyright © 2008-2025 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...