Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,149]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Ученый коть 986]

11 час назад, лекс сказал:

Тут личность не столь важна. Важен слепленный образ.

Повод есть. Постоял за православную веру против западников. Остальное упускается.

Сильный политик того времени, но политик...

Скорее династическое происхождение - канонизация соответствовала интересам правящей ветви Рюриковичей, как раз от Александра и произошедших, в их бесконечном противостоянии с "андреевичами" т. е. потомками Андрея Ярославича (кстати самые "проваряжские" суздальские источники от Лаврентьевской летописи до Пискаревского летописца - это как раз от "андреевичей" пошло).

11 час назад, лекс сказал:

Не норманская теория, а вопрос о варягах.

Здесь отчасти соглашусь, варяги, точнее вопрос об их происхождении, первичен - норманнская теория прямое следствие признания скандинавского происхождения варягов. Только у западных  норманнистов обратная логика - скандинавские корни варягов не обсуждаются, а подаются как аксиома, далее разъясняется - что они завоевали славян и основали русскую государственность. Все строго по Гегелю - про животворящее германское начало, оплодотворенное мировым духом...   

[Fabrizio 27]

12 часа назад, лекс сказал:

Ну как не пахло... Пахло... Весь вопрос о влиянии, объёмах влияния... Ведь меньшинство, вполне может захватить власть над большинством... Но меньшинство со временем может запросто "растворится".

Так и "запаха" по сути нет, кроме бижутерии, которую спокойно могли завозить купцы склавы и сембы с той же  Бирки(как свидетельствует А.Бременский). От кого влияние то? От женщин-пленниц? От одного-пары ремесленников за сотню лет?

Некому "захватывать" то. Следов скандов-"захватчиков" до сих пор даже с лупой не обнаружено.

Смотрите фортификацию например. Любша - крепость перв.половина 8 века, западнославянская фортификация. Рюриково городище(середина 9 в.) и Старокиевская(рубеж 9-10вв) - по археологу К.Михайлову(кстати норманист), который как-раз занимался нюансами фортификации, эти крепости не имеют аналогов у местных, т.е. пришельцами строились, и единственные аналоги имеются опять лишь у западных славян. 

Вы не найдёте скандинавов при всех стремлениях и желаниях. 

По Ладоге середина 8 в. поселение  - домостроения ладожского типа, т.е. это славянское, скандинавы не умели так строить. Нашли набор слесарно-столярных инструментов, аналогичный обнаруженным на Готланде. Ну допустим один мастер-скандинав там имелся, так то же не "влияние". Притом, что этим набором инстументов мог пользоваться и славянин, например побывавший на Готланде и поучившиийся у местных плотников. А самое главное, что это поселение просуществовало всего 10 лет. И было сожжено ильменскими словенами. Т.е. никакого влияния оно в здешних местах вообще оказать не могло, просто не успело. Однако постоянно в норманистских публикациях суют существование данного поселения в Ладоге как "факт" самого раннеего присутсвия скандинавов на тер.будущей Руси. Типа с этого времени и надо отсчитывать распространение скандинавского влияния. Ну и как это вот назвать?  

Изменено 12.08.2023, 08:02:56 пользователем Fabrizio

[лекс 12,753]

3 минуты назад, Ученый коть сказал:

Скорее династическое происхождение - канонизация соответствовала интересам правящей ветви Рюриковичей, как раз от Александра и произошедших, в их бесконечном противостоянии с "андреевичами" т. е. потомками Андрея Ярославича (кстати самые "проваряжские" суздальские источники от Лаврентьевской летописи до Пискаревского летописца - это как раз от "андреевичей" пошло).

Невский был канонизирован в сер.16в. когда продвигалась концепция Москва-третий Рим. 

Здесь не в Рюриковичах дело, здесь речь о централизованном русском государстве, здесь речь об особой роли православия и православной церкви. Это период когда нужны были объединяющие позитивные образы. 1240,1242 - это экспансия Запада, это экспансия католиков на православных. Победа над ними - это отстаивание православия. И вот под этим соусом подаётся образ.

 

3 минуты назад, Ученый коть сказал:

Здесь отчасти соглашусь, варяги, точнее вопрос об их происхождении, первичен - норманнская теория прямое следствие признания скандинавского происхождения варягов.

Это одна из теорий, которая вполне имеет основы, как минимум в следующем:

-активно путешествовали по территории будущей Руси, вплоть до Константинополя, до Каспия, до Булгарии.

-вполне имели военно-торговые дружины.

-общеевропейский период норманских походов.

-в том же Городище (сер.9в) достаточно скандинавских предметов.

Так что, вполне имеет основы.

Другое дело, что этого недостаточно и не исключает как возражений так и иных версий.

 

3 минуты назад, Ученый коть сказал:

Только у западных  норманнистов обратная логика - скандинавские корни варягов не обсуждаются, а подаются как аксиома, далее разъясняется - что они завоевали славян и основали русскую государственность.

Если нет местных условий, никто никакой государственности не принесёт. Это глупо даже обсуждать.

Весь вопрос как используется этот довод. И это уже не история, это пропаганда.

 

3 минуты назад, Ученый коть сказал:

Все строго по Гегелю - про животворящее германское начало, оплодотворенное мировым духом...   

Только вот Гегель жил после Байера и Миллера.

 

33 минуты назад, Fabrizio сказал:

Так и "запаха" по сути нет, кроме бижутерии, которую спокой но могли завозить купцы склавы и сембы с той же  Бирки(как свидетельствует А.Бременский). От кого влияние то? От женщин-пленниц? От одного-пары ремесленников за сотню лет?

Некому захватывать то. Следов скандов-"захватчиков" до сих пор даже с лупой не обнаружено.

Смотрите фортификацию например. Любша - крепость с 8 века, западнославянская фортификация. Рюриково городище(середина 9 в.) и Старокиевская(рубеж 9-10вв) - по археологу К.Михайлову, который как-раз занимался нюансами фортификации эти крепости не имеют аналогов у местных, т.е. пришельцами строились, и единственные аналоги имеются опять лишь же у западных славян. 

Вы не найдёте скандинавов при всех стремлениях и желаниях. 

По Ладоге 8 в., поселение  - домостроения ладожского типа, т.е. это славянское, скандинавы не умели так строить. Нашли набор столярных инструментов, аналогичный обнаруженным на Готланде. Ну допустим один мастер-скандинав там имелся, так то же не "влияние". Притом, что этим набором инстументов мог пользоваться и славянин, например побывавший на Готланде и поучившитйся у местных плотников. А самое главное, что это поселение просуществовало всего 10 лет. И было сожжено ильменскими словенами. Т.е. никакого влияния оно в здешних местах вообще оказать не могло, просто не успело. Однако постоянно в норманистских публикациях суют существование данного поселения в Ладоге как "факт" самого раннеего присутсвия скандинавов на тер.будущей Руси. Ну и как это вот назвать?  

Фортификация...

Ну вот например, Московский или Нижегородский Кремль строились при участии итальянцев. Но это же не говорит о том, что на этих территориях жили итальянцы (к доводу о том что этруски это русские). Я к тому что по самой фортификации сложно достоверно судить о населении, т.к. новгородчина даже в Рюриковой древности это территория активных контактов. 

Или вот таже Любша 

Спойлер

Общие замечания[править | править код]

Г. С. Лебедев посвятил истории и интерпретации материалов исследований Любшанской крепости значительную часть главы по археологии Ладоги в своей книге[4], вышедшей в 2005 году. Однако ещё раньше интерпретацией результатов археологического исследования памятника занимались сам Е. А. Рябинин и сотрудничавший в экспедиции А. Ю. Чернов. Кроме уже упомянутого сообщения и юбилейных публикаций были опубликованы научно-популярные статьи, в частности Черновым в журналах «Огонёк» в 1999 году[11], «Знание — сила»[12] и др.[13]. А. Ю. Чернов связывает материалы исследования с историческими событиями, упоминаемыми в «Повести временных лет», и в 2012 году его выводы были опубликованы в комментариях к «Повести временных лет», написанных при участии археолога С. В. Белецкого, Л. В. Войтович и др.[14] Альтернативную интерпретацию памятника предложил в 2005 году в своей диссертации и развил в последующих работах В. В. Фомин[15][16][17].

Общая картина исторического развития в регионе была предложена ещё до обнаружения Любшанской крепости Ю. Кальмером  (нем.)рус. и с небольшими уточнениями принимается историками по сей день: продвижение переселенцев с Аландских островов к Ладоге началось в вендельский период и к их взаимодействию с финно-угорским населением в VII веке подключились ильменские словене Поволховья и Приильменья[4].

История Любшанской крепости[править | править код]

На рубеже VI—VII веков на месте будущей каменной крепости появляется и функционирует укрепление финно-угорских племён. Оно представляло собой деревянный острог, укреплённый тыном на валу. Неволинские пояса и некоторые другие случайные находки свидетельствуют о том, что поселение было включено в систему контактов между Прикамьем, Южным Приладожьем, Финляндией и Средней Швецией. Обнаружение этого раннего поселения дополнительно свидетельствует в пользу того, что контакты со скандинавами были начаты финно-угорским населением — пермью, весью, чудью и сумью, а славяне включились в них позднее. Окончание финно-угорского периода существования крепости вероятно датируется началом VIII века[4]. Более детальная информация о поселении, доступная Рябинину и Чернову, интерпретировалась ими как наличие следов неукреплённой стоянки финно-угорских рыболовов на месте городища с III века. Уничтожение финно-угорского поселения в VIII веке фиксировалось ими как катастрофическое — острог сожжён, предположительно в результате конфликта с появившимися в регионе ильменскими словенами, которых Рябинин считал носителями культуры длинных курганов[6].

В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, истоки фортификационных традиций которой восходят к славянам Центральной Европы[18]. Таким образом, этот памятник предшествует по времени появлению застройки на Староладожском Земляном городище в середине VIII века. Характер находок и культурного слоя позволяет отнести её население к славянам среднеевропейского происхождения, имевшими связь с западными славянами Балтийского Поморья, славянами и кривичами Верхнего Поднепровья, и с отдалёнными славянскими землями Подунавья. Это говорит об особом пути формирования славяно-русского населения Новгородской земли[4]. Рябинин относил перестройку крепости на каменном основании ко времени около 700 года. Он реконструирует крепостную стену Любшанской крепости как представлявшую собой глиняный вал высотой около 3 метров, укреплённый двумя подпорками из свободно сложенных камней. На валу была возведена защитная стена из деревянных клетей (каркас из брёвен с утрамбованной землёй внутри). Общая высота оборонительного сооружения составляла до 7 метров. Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Балтийского Поморья[6].

Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное готландцами — выходцами с острова Готланд) неукреплённое поселение — будущая Ладога. Здесь с 780-х годов организуется производство из стекла «глазчатых» бус и бисера. Однако, типы обнаруженных на Староладожском (Земляном) городище и в Любше бус различны. Голубые кубовидные стеклянные бусы (найдены 20 бусин, тогда как в Ладоге известных лишь в 4 экземплярах[4], датируемые 810—840 годами[19]) не произведены в Ладоге, но указывают на контакты жителей Любши по Великому шёлковому пути. Наоборот, на территории Любши не обнаружен рубленый бисер, произведённый в Ладоге для товарообмена с финно-угорским населением[4]. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем, обширный посад (селище) Любши пока не исследован[3][20].

Постройки и предметы (инструменты) скандинавского типа, аналогичные известным древностям вендельского периода, вытесняются из Ладоги уже через 10 лет после её основания раннеславянской культурой с Северо-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам). Это поселение, в свою очередь, переживает катастрофический пожар в 840-м году[4], после которого на поселении появляются находки, интерпретируемые как элементы скандинавской мужской субкультуры[21]. Следующая катастрофа происходит около 865 года и примерно соответствует по времени событиям, описываемым в «Повести временных лет» как изгнание варягов. Рябинин и Чернов сообщают об обнаружении стрел, соответствующих по типу этим событиям (840 год — стрела скандинавского и 865 год — стрелы местного типа) в и рядом с внешней стороной стен Любшанской крепости[6][11].

Во второй половине IX века, в самом начале образования Древнерусского государства, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий[3][11][14][20], её оставили из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает свой уровень[22] и отступает к северу, речка Любша мелеет. В результате крепость потеряла своё значение сторожевого поста на Волхове, которое переходит к Ладоге. В любом случае прекращение функционирования крепости соотносится с преобразованиями в Ладоге, отмеченными в «Повести временных лет» как призвание Рюрика[4].

Ну вот даже из текста под спойлером видно, что далеко не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

Лично мне не кажутся 100% убедительными доводы как норманнской теории, так и балтийской версии... Не говоря уж про другие.

Мне, собственно, всё равно какая версия в итоге останется в науке. У меня нет неприятия ни к норманнской, ни к балтийской, ни к какой-либо другой версиям. Вопрос вокруг них во многом политизирован. А это уже не к науке.

 

[Ученый коть 986]

20 минут назад, лекс сказал:

Невский был канонизирован в сер.16в. когда продвигалась концепция Москва-третий Рим. 

Здесь не в Рюриковичах дело, здесь речь о централизованном русском государстве, здесь речь об особой роли православия и православной церкви. Это период когда нужны были объединяющие позитивные образы. 1240,1242 - это экспансия Запада, это экспансия католиков на православных. Победа над ними - это отстаивание православия. И вот под этим соусом подаётся образ.

 То есть - никаких внутренних противоречий внутри русской аристократии не было? Андреевичи - Шуйские при любой минимальной замятне на верх не лезли? Тут даже ваша любимая Википедия про них сообщает:

 

Спойлер

 

Происхождение и история рода[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  князья происходят от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , брата Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , стремясь ещё более возвысить свой род, Суздальско-Нижегородские князья, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Шуйских, объявили своим Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  второго сына Александра Невского, князя Городецкого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что делало их старшей ветвью по отношению к московским Рюриковичам, происходившим от младшего сына Александра Невского — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Внук великого князя Андрея Александровича, князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (XV колено, ум. 1355), от внуков которого, князей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Семёна Дмитриевичей Суздальских (XVII колено) и произошли прямо князья Шуйские. Второй сын князя Василия Дмитриевича, князь Юрий Васильевич Шуйский, сделался Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  старшей линии князей Шуйских, сын же его князь Семён Дмитриевич Шуйский (ум. 1403), имел шесть сыновей — представителей младшей линии князей Шуйских, угасшей в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Представителями рода стали князья Шуйские старшей ветви, потомки сыновей князя Юрия Васильевича, князья Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Юрьевичи Шуйские. С московскими великими князьями, стремившихся к объединению разрозненных уделов в единое государство, под своим началом, князья Шуйские вступили в ожесточённую борьбу. Не будучи бороться одними собственными силами со своего незначительного Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , князья Шуйский, старшие по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сравнительны с князьями московскими, происходящих от младшего сына великого князя Александра Невского — князя Даниила Александровича, удалились на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , на Двину и в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и там среди местных жителей старались организовать сопротивление Московским великим князьям. Только тогда, когда московские воеводы и московские Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  выбили их оттуда, князья Шуйские должны были уже в конце XV века сами сделаться слугами московский великих князей. Разумеется, они быстро заняли одно из первенствующих мест в рядах московской родовой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как благодаря своему родословцу, так и потому, что они не служили ранее никому и подчинились Москве, не из двора какого-либо другого удельного князя. Уже при Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Шуйские находятся в войсках на первых Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  должностях, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с ними решаются мало, а если местничают, то неудачно. Это положение сохранялось на протяжение всего правления Ивана III.

Оно сохранилось и в правлении Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , несмотря на влияние Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , с которым Шуйские вступили в борьбу и которого они скоро уничтожили, заняв после этого первенствующее место в правлении при малолетнем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Царь Иван Грозный, несмотря на неблагоприятное для Шуйских мнения о них, которое он вынес из своего детства, не решался обойтись с ними так жестоко, как он обходился с другими боярскими родами. Шуйские в его царствование вошли в состав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , почти не потерпели убыли среди членов рода и только один из них, князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  "Губка", отъехал в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и сделался Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  новой, польской ветви Шуйских, утерявших со временем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и существующий, хотя и без титула, в наши дни. Этот отъезд, вероятно, вызвал целый ряд предосторожностей, принятых Иваном Грозным для предупреждения отъезда членов рода: со всех выдающихся представителей рода были взяты поручные записи.

Гораздо более тяжёлые для рода князей Шуйских было время правления Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В это царствование князья Шуйские вступили в ожесточённую борьбу с любимцем царя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , опиравшимся на целый ряд не родовитых родов, обязанных своим положением лишь личным достоинством и службами и впоследствии этого, разумеется, враждебно настроенных к знатным боярским родам, приверженцев партии Шуйских и естественно не расположенным к "молодым выскочкам", каким в сущности был и сам Борис Годунов. Борьба эта окончилась очень печально для князей Шуйских: из коих двое видных представителей рода, князья Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , погибли, остальные представители рода, сыновья князя Ивана Петровича, были заточены в отдалённых городах. Только в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  младшие представители рода на время примирились с Борисом Годуновым, но потом попытались вновь бороться с ним в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  при избрании царя на место умершего Фёдора Ивановича. Борьба окончилась неудачно, и Шуйские заняли выжидательную позицию, для достижения принадлежащей им, по их мнению, по праву царской власти.

Власть эта им досталась только в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , после убийства Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , когда князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  занял царский Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и немедленно же объявил во всеобщее сведение о своём праве на этот престол. Благодаря этому воцарению, князья Шуйские в период с 1606 по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  года пользовались неограниченной властью в государстве.

 

 

 

Александровичи боролись за исключительные права своего рода (династии) - на власть над Русью, для чего им надо было возвысится над другими ветвями Рюриковичей. Отсюда - канонизация первопредка данной ветви, где все эти "победы над немцами" использовались как вторичный определитель славы предка рода. Вот классическое исполнение в лице Ивана Грозного (в переписке с Курбским):  Сего убо православия истиннаго Росийскаго царствия самодержавство Божиимъ изволениемъ поченъ от великого князя Владимира, просвѣтившаго Рускую землю святымъ крещениемъ, и великого князя Владимира Мономаха, иже от грекъ высокодостойнѣйшую честь приимшу,Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и храбраго великого государя Александра Невского, иже над безбожными нѣмцы велию побѣду показавшаго, и хваламъ достойнаго великого государя Димитрия,Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  иже за Дономъ над безбожными агаряны велию победу показавшаго, даже и до мстителя неправдамъ, дѣда нашего, великого государя Иоанна, и закоснѣннымъ прародителствия землямъ обрѣтателя, блаженыя памяти отца нашего великого государя Василия, даже доиде и до насъ, смиренныхъ, скипетромдержания Росийского царствия

42 минуты назад, лекс сказал:

Только вот Гегель жил после Байера и Миллера.

Ну да. Шведские петреи и эпигоны - так вообще 17век. Так и норманнская теория на Западе сейчас живее всех живых. Более того - она там считается единственно верной и необсуждаемой. Когда пару раз на их форумах на немецкой мове пытался указать на несоответствие фактической базы заявленной теории - меня всегда отсылали именно к Гегелю, который якобы теоретически доказал неизбежность германского(скандинавского) характера ранней русской государственности. Так что идите на германские исторические форумы и там объясняйте, что Гегель ни при делах...       

[Fabrizio 27]

1 час назад, лекс сказал:

Фортификация...

Ну вот например, Московский или Нижегородский Кремль строились при участии итальянцев. Но это же не говорит о том, что на этих территориях жили итальянцы (к доводу о том что этруски это русские). Я к тому что по самой фортификации сложно достоверно судить о населении, т.к. новгородчина даже в Рюриковой древности это территория активных контактов. 

Что значит "жили"? Мы то как-раз о пришельцах, т.е. о тех которые пришли туда, а не жили там раньше. Ведь о том, что там ранее также обитали славяне вообще никто не оспаривает. Притом, и на Рюриковом городище и в районе Киева археологически зафиксированы более ранние славянские поселения. Тут нет никакого ни спора, ни проблемы.

 

1 час назад, лекс сказал:

Или вот таже Любша 

"В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, истоки фортификационных традиций которой восходят к славянам Центральной Европы. ...

 Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Балтийского Поморья."

 

1 час назад, лекс сказал:

Ну вот даже из текста под спойлером видно, что далеко не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

И что именно там не так как я "пытаюсь представить"?

Как-раз всё так как я пытаюсь - так и есть.

Странные у вас однако "опроверения". Не находите разве? 

 

1 час назад, лекс сказал:

Лично мне не кажутся 100% убедительными доводы как норманнской теории, так и балтийской версии..

Не, ну это конечно можно и так рассуждать, ещё прибавить версию от балтов, и аланскую с прикарпатской прихватить, всё перемешать,  и получится вообще изумительно, но вряд-ли такая позиция будет полезна для науки. Разбираться надобно. Ищите скандов, тем более если вы считаете, что доводы по норманнской "100%-но убедительны". Хотя бы один. А то пока у вас ничего не получается, уж извиняйте. 

 

P.S. А по Ладоге середины 8 в. я же вам в предыдущем посте всё по пунктам изложил. Если требуется, то могу более подробно пояснить.

 

Изменено 12.08.2023, 10:30:09 пользователем Fabrizio

[Disa_ 2,554]

21 час назад, Fabrizio сказал:

Да я согласен  принять, что русь пошла хоть от тюрков, или даже арабов, но пусть это бужет доказательно и обосновано. 

А ежели например по всем статьям, как говорится, выходит, что Рюрик из балтийских славян, а скандинавами на Руси практически и не пахнет, если не считать их присутствие в отрядах варягов-наёмников где-то века с 11-го, то с чего это вдруг молчать в тряпочку и принимать лживые версии истории своей Родины? Это не говоря уже о пресловутой пропаганде и фокусах, на которые та способна. Так не лучше ли закрепить то что было и не давать повода для политических инсинуаций?

Да, я отношусь к "правдолюбам" когда дело касается истории. Пусть будет горькая, но правда.

 

я в эти дебри не полезу, меня вполне устроит классика "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами"

интересной история становится со времен Петра Первого который всколыхнул вековое болото...ну может с Ивана Грозного ещё и далее, а что раньше пишите что хотите, бумага всё стерпит

[Fabrizio 27]

16 минут назад, Disa_ сказал:

я в эти дебри не полезу, меня вполне устроит классика "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами"

интересной история становится со времен Петра Первого который всколыхнул вековое болото...ну может с Ивана Грозного ещё и далее, а что раньше пишите что хотите, бумага всё стерпит

Ну тут да, уж не изменить, у каждого чела свои особенности, вы видимо не особо любопытны по натуре. Но ... осмелюсь напомнить, что науку двигает именно любопытство, а потом уж из новых открытий польза извлекается, и материальная тоже. 

Т.е. по примитивному: концепция плоской земли на трёх китах многих людей вполне бы устроила, и вряд-ли в их жизни от того, что они узнали бы что земля круглая что-то изменилось бы. Просто для них это не имело бы никакого принципиального значения. 

Но это нормально, не всем же науку толкать. А для чего после разберёмся, ну или потомки оценят, может быть. 

А по поводу вопроса о начале руси, то не думаю, что если приблизимся к правде, то это будет плохо для страны. Не от Гога же и Магога придётся своё происхождение отсчитывать, надеюсь. 

Изменено 12.08.2023, 10:49:44 пользователем Fabrizio

[Disa_ 2,554]

20 минут назад, Fabrizio сказал:

А по поводу вопроса о начале руси, то не думаю, что если приблизимся к правде, то это будет плохо для страны

как уже писал всё это по барабану, вся ваша "правда" всегда будет одной из версий из-за недостатка надежных доказательств

тут лишь бы наше начальство не перевозбудилось на фоне сказок и мифов, а то вот для меня открытием стало, что Крым важен для нас не только как место базирования ЧФ, но и как место крещения полумифического Владимира Ясно Солнышко - пугающее забавное смешение прагматизма и сказок

[лекс 12,753]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

 То есть - никаких внутренних противоречий внутри русской аристократии не было? Андреевичи - Шуйские при любой минимальной замятне на верх не лезли? Тут даже ваша любимая Википедия про них сообщает:

Ну если вы ей тоже пользуетесь, то видать не только моя.

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Александровичи боролись за исключительные права своего рода (династии) - на власть над Русью, для чего им надо было возвысится над другими ветвями Рюриковичей. Отсюда - канонизация первопредка данной ветви, где все эти "победы над немцами" использовались как вторичный определитель славы предка рода.

Ну если это ветви одного и того же рода, то на что влияет факт канонизации представителя одного и того же рода?

И потом, в чём тогда выгода для московских князей если "польза" для Шуйских?

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

и храбраго великого государя Александра Невского, иже над безбожными нѣмцы велию побѣду показавшаго

Вот вы это процитировали... А я что писал? 

Цитата

Невский был канонизирован в сер.16в. когда продвигалась концепция Москва-третий Рим. 

Здесь не в Рюриковичах дело, здесь речь о централизованном русском государстве, здесь речь об особой роли православия и православной церкви. Это период когда нужны были объединяющие позитивные образы. 1240,1242 - это экспансия Запада, это экспансия католиков на православных. Победа над ними - это отстаивание православия. И вот под этим соусом подаётся образ.

 

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Что значит "жили"? Мы то как-раз о пришельцах, т.е. о тех которые пришли туда, а не жили там раньше. Ведь о том, что там ранее также обитали славяне вообще никто не оспаривает. Притом, и на Рюриковом городище и в районе Киева археологически зафиксированы более ранние славянские поселения. Тут нет никакого ни спора, ни проблемы.

Ваши слова были в контексте фортификации:

Цитата

Я к тому что по самой фортификации сложно достоверно судить о населении, т.к. новгородчина даже в Рюриковой древности это территория активных контактов. 

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Ведь о том, что там ранее также обитали славяне вообще никто не оспаривает. Притом, и на Рюриковом городище и в районе Киева археологически зафиксированы более ранние славянские поселения. Тут нет никакого ни спора, ни проблемы.

 

"В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, истоки фортификационных традиций которой восходят к славянам Центральной Европы. ...

 Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Балтийского Поморья."

 

И что именно там не так как я "пытаюсь представить"?

Как-раз всё так как я пытаюсь - так и есть.

Странные у вас однако "опроверения". Не находите разве? 

...

P.S. А по Ладоге середины 8 в. я же вам в предыдущем посте всё по пунктам изложил. Если требуется, то могу более подробно пояснить.

Я нахожу, что вы весьма избирательно читаете.

Я не пытался доказать приоритет славян или кого-то ещё, я говорил.

Цитата

Ну как не пахло... Пахло... Весь вопрос о влиянии, объёмах влияния...

А по тексту

Цитата

Общая картина исторического развития в регионе была предложена ещё до обнаружения Любшанской крепости Ю. Кальмером  (нем.)рус. и с небольшими уточнениями принимается историками по сей день: продвижение переселенцев с Аландских островов к Ладоге началось в вендельский период и к их взаимодействию с финно-угорским населением в VII веке подключились ильменские словене Поволховья и Приильменья[4].

 

История Любшанской крепости[править | править код]

На рубеже VI—VII веков на месте будущей каменной крепости появляется и функционирует укрепление финно-угорских племён. Оно представляло собой деревянный острог, укреплённый тыном на валу. Неволинские пояса и некоторые другие случайные находки свидетельствуют о том, что поселение было включено в систему контактов между Прикамьем, Южным Приладожьем, Финляндией и Средней Швецией. Обнаружение этого раннего поселения дополнительно свидетельствует в пользу того, что контакты со скандинавами были начаты финно-угорским населением — пермью, весью, чудью и сумью, а славяне включились в них позднее. Окончание финно-угорского периода существования крепости вероятно датируется началом VIII века[4]. Более детальная информация о поселении, доступная Рябинину и Чернову, интерпретировалась ими как наличие следов неукреплённой стоянки финно-угорских рыболовов на месте городища с III века. Уничтожение финно-угорского поселения в VIII веке фиксировалось ими как катастрофическое — острог сожжён, предположительно в результате конфликта с появившимися в регионе ильменскими словенами, которых Рябинин считал носителями культуры длинных курганов[6].

 

Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное готландцами — выходцами с острова Готланд) неукреплённое поселение — будущая Ладога. Здесь с 780-х годов организуется производство из стекла «глазчатых» бус и бисера. Однако, типы обнаруженных на Староладожском (Земляном) городище и в Любше бус различны. Голубые кубовидные стеклянные бусы (найдены 20 бусин, тогда как в Ладоге известных лишь в 4 экземплярах[4], датируемые 810—840 годами[19]) не произведены в Ладоге, но указывают на контакты жителей Любши по Великому шёлковому пути. Наоборот, на территории Любши не обнаружен рубленый бисер, произведённый в Ладоге для товарообмена с финно-угорским населением[4]. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем, обширный посад (селище) Любши пока не исследован[3][20].

Постройки и предметы (инструменты) скандинавского типа, аналогичные известным древностям вендельского периода, вытесняются из Ладоги уже через 10 лет после её основания раннеславянской культурой с Северо-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам). Это поселение, в свою очередь, переживает катастрофический пожар в 840-м году[4], после которого на поселении появляются находки, интерпретируемые как элементы скандинавской мужской субкультуры[21]. Следующая катастрофа происходит около 865 года и примерно соответствует по времени событиям, описываемым в «Повести временных лет» как изгнание варягов. Рябинин и Чернов сообщают об обнаружении стрел, соответствующих по типу этим событиям (840 год — стрела скандинавского и 865 год — стрелы местного типа) в и рядом с внешней стороной стен Любшанской крепости[6][11].

Во второй половине IX века, в самом начале образования Древнерусского государства, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий[3][11][14][20], её оставили из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает свой уровень[22] и отступает к северу, речка Любша мелеет. В результате крепость потеряла своё значение сторожевого поста на Волхове, которое переходит к Ладоге. В любом случае прекращение функционирования крепости соотносится с преобразованиями в Ладоге, отмеченными в «Повести временных лет» как призвание Рюрика[4].

и то что вы цитируете (вы цитирует только часть текста, только то что соответствует вашим словам)

Цитата

"В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, истоки фортификационных традиций которой восходят к славянам Центральной Европы. ...

 Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Балтийского Поморья."

По мне, так слишком избирательно цитируете. В силу чего, про Ладогу могли бы даже не упоминать.

Цитата

Ну вот даже из текста под спойлером видно, что далеко не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

 

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Не, ну это конечно можно и так рассуждать, ещё прибавить версию от балтов, и аланскую с прикарпатской прихватить, всё перемешать,  и получится вообще изумительно, но вряд-ли такая позиция будет полезна для науки. Разбираться надобно.

Вот более 90 лет назад Мошин В.В. перечисляет версии:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

"4. И, наконец, расходятся в лингвистическом толковании имен «русь» и «варяги».

Много больше несогласий существует между антинорманистами:

1. Одни, отвергая вообще всякую историческую ценность летописной традиции, считают русь автохтонным славянским народом южной России;

2. Другие точно также считают русь славянами, но, уважая авторитет летописца, допускают возможность призвания и под призванными варягами разумеют балтийских славян;

3. Третьи видят в руси финнов с Волги;

4. Четвертые - финнов из Финляндии;

5. Пятые выводят русское имя от литовцев;

6. Шестые - от мадьяр;

7. Седьмые - от хазар;

8. Восьмые - от готов;

9. Девятые - от грузин;

10. Десятые - от иранцев;

11. Одиннадцатые - от яфетидов;

12. Двенадцатые - от какого-то неизвестного племени;

13. Тринадцатые - от кельтов;

14. Четырнадцатые - от евреев.

И вполне возможно, что вскоре нам придется читать о происхождении руси с острова Родоса, из Родезии, или, может быть, и с Соломоновых островов".

Конечно, со всем этим надобно разбираться.

 

2 часа назад, Fabrizio сказал:

Ищите скандов, тем более если вы считаете, что доводы по норманнской "100%-но убедительны". Хотя бы один. А то пока у вас ничего не получается, уж извиняйте. 

Во-первых, я сказал, что 

Цитата

Лично мне не кажутся 100% убедительными доводы как норманнской теории, так и балтийской версии..

Будьте добры, читайте внимательно. Это и к "избирательности" относится и к тому дабы не перевирать мои слова.

Во-вторых, после вашего комментария цитаты из Янина (не сторонника норманнской теории) и Носова

Цитата

На протяжении длительного времени рассказ о призвании варяжского князя признавался в рос­сийской историографии антипатриотическим ми­фом. Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя под­твердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских кня­зей. Ее формирование началось именно в середине IX в., так как сумма находок этого времени на­глядно демонстрирует и элитарность комплекса, и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов за­свидетельствовано находками боевого оружия и культовых скандинавских предметов {Носов, 1990).

честно говоря, даже доказывать вам ничего не хочется. Ну, да... не было паспортов тогда... Да даже если бы и были вы всё равно бы объявили что паспорт мог бы получить кто угодно...или археологи подбросили... Доказывать в таком случае нет никакого смысла. Уж извиняйте. В процитированном, как минимум, уместна постановка вопроса о преобладании в "элитарном комплексе" (Рюриково городище) "норманнского элемента" со "скандинавскими предметами". Не балтийскими, не какими-то ещё... Так что, скандинавами то "пахло", весь вопрос в их объёме...

А сейчас вы просто продемонстрировали избирательность прочтения. При этом, я лишь отметил, что не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

А ведь исходное то

Цитата

Цитата

скандинавами на Руси практически и не пахнет,

Ну как не пахло... Пахло... Весь вопрос о влиянии, объёмах влияния...

 

P.S.

Цитата

Мне, собственно, всё равно какая версия в итоге останется в науке. У меня нет неприятия ни к норманнской, ни к балтийской, ни к какой-либо другой версиям. Вопрос вокруг них во многом политизирован. А это уже не к науке.

Выше вы пишите

Цитата

Да я согласен  принять, что русь пошла хоть от тюрков, или даже арабов, но пусть это будет доказательно и обосновано. 

 

Да, я отношусь к "правдолюбам" когда дело касается истории. Пусть будет горькая, но правда.

Я тут соглашусь с вами на 100500% (равно как и с вашими рассуждениями о разделении истории и политики).

Только вот в этом контексте избирательность ваша удивляет. Я сам критически ко многому отношусь, но это не равно избирательность.

Полагаю всё-таки, сказывается отношение к тому как используются некоторые теории.

Я тут исхожу:

Цитата

Если нет местных условий, никто никакой государственности не принесёт. Это глупо даже обсуждать.

Весь вопрос как используется этот довод. И это уже не история, это пропаганда.

 

[Ученый коть 986]

32 минуты назад, лекс сказал:

Ну если это ветви одного и того же рода, то на что влияет факт канонизации представителя одного и того же рода?

И потом, в чём тогда выгода для московских князей если "польза" для Шуйских?

Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Правящая династия - Александровичи, именно им надо доказывать право на верховную власть, подкрепляя авторитетом первопредка - Александра Ярославича. Шуйским наоборот - надо доказывать что их первопредок Андрей Ярославич - круть не высказанная, и писать под это летописные тесты. Отсюда и победы над немцы -схизматики. Потому что русская интеллектуальная мысль 16века металась между идеями этно - религиозного единства и династических прав. Отсюда компромиссный вариант - Александровичи - те кто топят за русских и православие исконни.  

[Fabrizio 27]

2 часа назад, Disa_ сказал:

как уже писал всё это по барабану, вся ваша "правда" всегда будет одной из версий из-за недостатка надежных доказательств

тут лишь бы наше начальство не перевозбудилось на фоне сказок и мифов, а то вот для меня открытием стало, что Крым важен для нас не только как место базирования ЧФ, но и как место крещения полумифического Владимира Ясно Солнышко - пугающее забавное смешение прагматизма и сказок

Да бога ради, уже говорил, что предмет истории можно заменить на мифологию в школах и вузах, чтобы не мучиться. Но почему-то не верится, что это будет более правильный ход, как в развитии нашей страны, так и всей человеческой цивилизации. А сказками можно объявить что угодно. Например тот мир который мы видим своими глазами. Известно ведь, что человеческое зрение далеко несовершенно. Бессмыслено здесь спорить, абсолютно бессмысленно.

 

[Fabrizio 27]

18 часов назад, лекс сказал:

Ваши слова были в контексте фортификации:

Цитата

Я к тому что по самой фортификации сложно достоверно судить о населении, т.к. новгородчина даже в Рюриковой древности это территория активных контактов. 

Так кто с этим спорит то???

Я вам о том, что фортификацию возвели пришельцы.

Вы с этим согласны?

 

18 часов назад, лекс сказал:

Я нахожу, что вы весьма избирательно читаете.

Я не пытался доказать приоритет славян или кого-то ещё, я говорил.

Ещё раз: ВЫ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО ФОРТИФИКАЦИЮ ПРИШЕЛЬЦЫ ВОЗВОДИЛИ?

 

 

18 часов назад, лекс сказал:

Будьте добры, читайте внимательно. Это и к "избирательности" относится и к тому дабы не перевирать мои слова.

Во-вторых, после вашего комментария цитаты из Янина (не сторонника норманнской теории) и Носова

Да отвечал вам по поводцу Янина ещё раньше, несколько страниц назад. Ищите и перечитывайте тогда уж. Чего по сто раз повторяться то. Это не разговор.

 

18 часов назад, лекс сказал:

Только вот в этом контексте избирательность ваша удивляет. Я сам критически ко многому отношусь, но это не равно избирательность.

Так найдите доводы в пользу норманнской версии, я ж не против. Как будет что-то весомое приведено, я готов поправить свою позицию. Пока такового не наблюдается. Всё просто, и никакой "избирательности" тут  нет.

 

 

18 часов назад, лекс сказал:

Я тут исхожу:

Цитата

Если нет местных условий, никто никакой государственности не принесёт. Это глупо даже обсуждать.

Весь вопрос как используется этот довод. И это уже не история, это пропаганда.

Но постойте, мы вроде не говорили о "государственности", это раз, ну и во-вторых, как вы собираетесь искать государственность на тер.Руси от скандинавов, этого даже заскорузлые норманисты вряд-ли осмеляться делать, ибо несерьёзно.

Мы чего то общий язык не можем найти.

Изменено 13.08.2023, 05:59:11 пользователем Fabrizio

[Fabrizio 27]

Смотрю пропустил часть ответов, поэтому придётся дополнить.

7 часов назад, лекс сказал:

и то что вы цитируете (вы цитирует только часть текста, только то что соответствует вашим словам)

Так расхождение то где???

Мы же о Любшанской крепости воздвигнутой в перв.половине 8 века.

А вы говорите в ответ, что до этого тоже что-то было.

А я разве с этим спорю?

Конечно было, так что с того?

 

По Ладоге я вам ответил же.

Вы поняли что я вам в коменте ответил?  

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или не поняли?

Если не поняли, то я могу более подробно, но вот что-то уже сильно сомневаюсь, что вам это нужно.

 

 

7 часов назад, лекс сказал:

Цитата

Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских кня­зей. Ее формирование началось именно в середине IX в., так как сумма находок этого времени на­глядно демонстрирует и элитарность комплекса, и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов за­свидетельствовано находками боевого оружия и культовых скандинавских предметов {Носов, 1990).

честно говоря, даже доказывать вам ничего не хочется. Ну, да... не было паспортов тогда. ...

А на эту цитату, я вам ещё ранее(несколько страниц назад) отвечал. 

Забыли?

И что теперь, опять я должен повторить? И так сколько мы будем мучиться?

 

7 часов назад, лекс сказал:

В процитированном, как минимум, уместна постановка вопроса о преобладании в "элитарном комплексе" (Рюриково городище) "норманнского элемента" со "скандинавскими предметами". Не балтийскими, не какими-то ещё... Так что, скандинавами то "пахло", весь вопрос в их объёме...

Вы поинтересуйтесь о чём идёт речь сначала.

Что это за боевое оружие и что это за культовые скандинавские предметы.

Вот когда их конкретно перечислите, можно и продолжить. 

А присутствие воинов-варягов я лично не отрицаю. Так понятно?

 

Чуток дополню: "скандинавские предметы" - это амулеты и украшения, т.е. предметы торговли, и это не означает, что их носили именно скандинавы. Боевое оружие по-любому каролингские мечи, производством с Рейна, т.е. их использовал любой воин на Балтике, и вне её. В общем однозначного присутствия скандинавов здесь не обнаружено. Вот я рассмотрел ваш конкретный аргумент, можете даже не искать перечня находок. ... Хотя смотрите, может оспорите. 

Так что ежели нет объёма, то нет и "запаха", поэтому только предположения.  

В общем выводы делать вам.

Можете поискать ещё аргументы в скандинавскую пользу, я не против, разберу. 

Изменено 12.08.2023, 19:18:14 пользователем Fabrizio

[Fabrizio 27]

19 часов назад, лекс сказал:

Ваши слова были в контексте фортификации:

Только теперь врубился в вашу манеру ведения полемики.

Так что смогу ответить более подробно.

Итак, начнём сначала.

 

Да, мои слова были о фортификации.

Вы в ответ сказали, что по фортификации трудно судить о населении.

Я вам отвечаю, что я не просто о населении, а о пришельцах, которые пришли в эти места.

Тут всё верно?

 

 

19 часов назад, лекс сказал:

Я нахожу, что вы весьма избирательно читаете.

Я не пытался доказать приоритет славян или кого-то ещё, я говорил.

Цитата

Ну как не пахло... Пахло... Весь вопрос о влиянии, объёмах влияния...

Хорошо. Вы о каком "влиянии"?

О влиянии пришельцев. Верно?

Ну тогда причём тут всё население, там обитавшее?

Надо сначала выяснить кто были эти пришельцы.

Так ведь?

 

19 часов назад, лекс сказал:

А по тексту ...

И вы выкладываете цитату, что мол на месте Любши с 6 века, меняются такие-то и такие-то то племена. 

А зачем нам это?

Мы же говорим о фортификации Любшанской крепости, которую возвели в начале 8 века. Т.е. нам надобно выяснить кто были эти пришельцы, которые построили данную крепость. Всё. Так для чего вы выложили эту свою цитату? Непонятно.

 

19 часов назад, лекс сказал:

По мне, так слишком избирательно цитируете. В силу чего, про Ладогу могли бы даже не упоминать.

Про Ладогу это же вы сами опять поместили большую цитату, хотя я вам в предыдущем посту про Ладогу по большинству пунктов  прокомментировал. Вы пробовали понять через вашу цитату о Ладоге то моё пояснение? - Видимо нет. А то бы тогда не стали её выкладывать. 

 

 

19 часов назад, лекс сказал:

Будьте добры, читайте внимательно. Это и к "избирательности" относится и к тому дабы не перевирать мои слова.

Во-вторых, после вашего комментария цитаты из Янина (не сторонника норманнской теории) и Носова

По поводу Янина и Носова я вам ответил выше. Янин в одном из последних интервью, говорил, что приглашённые варяги были балтийскими славянами.

А по Носову присутствие скандинавов не доказывается. Я вам пояснил насчёт "скандинавских" находок.

 

 

19 часов назад, лекс сказал:

честно говоря, даже доказывать вам ничего не хочется. Ну, да... не было паспортов тогда... Да даже если бы и были вы всё равно бы объявили что паспорт мог бы получить кто угодно...или археологи подбросили... Доказывать в таком случае нет никакого смысла. Уж извиняйте. В процитированном, как минимум, уместна постановка вопроса о преобладании в "элитарном комплексе" (Рюриково городище) "норманнского элемента" со "скандинавскими предметами". Не балтийскими, не какими-то ещё... Так что, скандинавами то "пахло", весь вопрос в их объёме...

Это тоже выше комментировал.

Надо сначала разобраться что имелось ввиду под "элитарным комплексом" и "норманнским элементом". Сможете?

По "скандинавским предметам" я вам ответил, могу подробно и конкретно, если есть желание такое, перечисляйте предметы.

 

 

19 часов назад, лекс сказал:

А сейчас вы просто продемонстрировали избирательность прочтения. При этом, я лишь отметил, что не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.

Какая "избирательность" то?

Мы о чём?

О доказательствах присутствия скандинавов. Правильно?

Украшения это не есть доказательства присутствия. Это предметы торговли. А что мы ещё имеем?

Ну и причём тут моя "избирательность"? 

А о ком я должен был ещё говорить, если у нас речь именно о скандинавах?

 

19 часов назад, лекс сказал:

Только вот в этом контексте избирательность ваша удивляет. Я сам критически ко многому отношусь, но это не равно избирательность.

Опять "избирательность"!

Хорошо.

Избирательность в чём?

Вот мои слова, которые вы процитировали

19 часов назад, лекс сказал:

но пусть это будет доказательно и обосновано. 

Что я здесь имел ввиду?

- Доказательство и обоснования присутствия скандинавов.

Так?

Об этом я говорю. Всё верно?

Ну и причём тут "избирательность"? 

Вы хотите не только о скандинавах?

Да бога ради, я согласен.

Выкладывайте о каких ещё нюансах.

Если о балтийских славянах, то пожалуйста, только скажите.

 

Изменено 13.08.2023, 07:18:06 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,581]

В 09.08.2023 в 19:54, Gulaev сказал:

Для народа, мол, так полезнее. Ему-то виднее, что народу полезнее.

Что самое забавное, что полезнее для народа почему то берутся решать и утверждать персонажи не имеющие никакого отношения к указанному народу.

Тут общее то, что и немцам и еврогеям очень выгодно внушить русскому народу, что основа Русского государства чужеродец Рюрик, и именно это сейчас преподается в школах, что наглядно показывает чьи интересы отстаивают федеральные чиновники РФ.

Изменено 13.08.2023, 12:27:57 пользователем Arrey

[Arrey 2,581]

В 10.08.2023 в 16:08, Disa_ сказал:

на кой черт нам нужна "наука история" если значение имеет только первая и чуток вторая

Наука история нужна пропагандистам для ссылок, в стиле вот дядя академик так сказал значит и мы говорим истину и вы все должны в нее верить.

Вот вроде бы рюрик, был/небыл какая разница? А ведь введением его в историю вместе с отменой русского летосчисления народу обрубили корни.

 

 

Изменено 13.08.2023, 12:34:20 пользователем Arrey

[Disa_ 2,554]

2 часа назад, Arrey сказал:

Наука история нужна пропагандистам для ссылок, в стиле вот дядя академик так сказал значит и мы говорим истину и вы все должны в нее верить.

Вот вроде бы рюрик, был/небыл какая разница? А ведь введением его в историю вместе с отменой русского летосчисления народу обрубили корни.

 

 

ну что там тебе обрубили, а если бы не, то что? ты далеко не лезь, большевики обрубили гораздо больше чем какие-нибудь монголы не говоря о, хз кто там тебя тревожит, варяги?

всем обрубали

если не лезть в генетику, хотя и там черт его знает что творится, англичане это кто ваще по культуре, французы вперемешку с викингами?

а степень влияние Рима на Европу как оценить что бы оставить что-то на самобытность тогдашним племенам?

 

[Arrey 2,581]

50 минут назад, Disa_ сказал:

тебе обрубили

Да не мне, русскому народу... да и  то не всему, а только тем кто в пропаганду верит...

51 минуту назад, Disa_ сказал:

большевики обрубили гораздо больше

А они то чего такого отрубили?

52 минуты назад, Disa_ сказал:

если не лезть в генетику, хотя и там черт его знает что творится, англичане это кто ваще по культуре, французы вперемешку с викингами?

а степень влияние Рима на Европу как оценить что бы оставить что-то на самобытность тогдашним племенам?

Рим (и этруски вместе с ним) это отдельная большая тема, как и племена жившие северо восточнее Рима и разрушившие его...

[Муцухито 3,384]

91 страница темы с максимально бестолковым названием

а достаточно было бы предоставить это:

 

1. - по Толочко (тот самый, Петр который)

2. - Насонову, который Арсений

3. - по Рыбакову, тут и так понятно

 

Вопрос закрыт

Изменено 13.08.2023, 15:54:15 пользователем Муцухито

[Arrey 2,581]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

а достаточно было бы предоставить это

Так не достаточно же при чем здесь Рюрик то?)))

Это так сейчас в Украинских учебниках рисуют?