Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,140]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Gulaev 9,392]

@лекс Неужели у высокообразованного историка существуют проблемы с восприятием письменного текста? Я же не на суахили или иврите пишу, а на чистом русском языке КАК УСТАНОВИТЬ?  Назовите этот объективный метод. А Вы отвечаете

46 минут назад, лекс сказал:

Науке не сложно установить

Отсюда делаю вывод - Вы НЕ ЗНАЕТЕ такого метода. 

37 минут назад, Zheleznyak сказал:

языческое капище на Старокиевской горе

 фундамент которого воссоздан на Старокиевской горе.(с)

А когда его "восстановили"? В каком году? Подозреваю, что это было недавно

[Zheleznyak 1,604]

24 минуты назад, Gulaev сказал:

фундамент которого воссоздан на Старокиевской горе.(с)

 

Если ты изображаешь знак цитирования, то не мешало бы указать источник, откуда данная цитата.

А вообще-то даже в русской Вике есть ссылки на научные статьи относительно этого самого "капища" 

[Valamir 798]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Отсюда делаю вывод - Вы НЕ ЗНАЕТЕ такого метода. 

Скажи, а что тебе даст возраст строительного материала? Ну вот взяли камень, определили возраст в 1.5 миллиарда лет. Какой из этого вывод? 

[Gulaev 9,392]

5 часов назад, Valamir сказал:

Скажи, а что тебе даст возраст строительного материала? Ну вот взяли камень, определили возраст в 1.5 миллиарда лет. Какой из этого вывод? 

Речь шла не о возрасте камня, а о возрасте строительного материала. То есть о возрасте постройки. Например, в моей старой квартире стены были сложены из кирпича, на котором стояло три клейма, одно из них с двуглавым орлом. Из этого можно достоверно заключить, что кирпич был произведен до 1917 года. По другим клеймам специалисты могли бы сказать точнее - на каком заводе и примерно когда это произошло. Но это методы - субъективные. То есть - полагающиеся на мнение эксперта. А вот про то, чтобы определить возраст кирпича объективно ( навел приборчик, он тебе и выдал - 12 декабря 1885 года) я не слышал. Тем более про то, что можно определить когда был выпилен известняковый  или гранитный блок. Уважаемый Лекс, как истинный гуманитарий и высокообразованный историк, вполне может этого не знать. Например я, как человек малообразованный, тем более, малообразованный с техническим уклоном, нисколько не стесняюсь признать, что я чего-то не знаю. Вот не знаю я таких объективных методов. А уважаемый Лекс, говорит, что знает. Но ни назвать такой объективный метод, ни просветить меня, темного не хочет

8 часов назад, Zheleznyak сказал:

Если ты изображаешь знак цитирования, то не мешало бы указать источник, откуда данная цитата.

Роскомнадзор считает этот источник нехорошим Что же касается статей, то в них - разброд и шатания. Кто говорит, что нашли капище в 1908, кто говорит, что в 1975. А когда это капище было "воссоздано" не говорит никто Вот я и подозреваю, что сделано это было недавно. В рамках курса на "древность Киева" который проводят украинские историки. Поскольку объективных методов определения возраста известняковых блоков не существует, то могли это сделать и в наши дни. 

Изменено 01.08.2023, 17:21:14 пользователем Gulaev

[Fabrizio 27]

7 часов назад, Zheleznyak сказал:

первые киевские князья существования которых подтверждается из разных, в том числе и зарубежных источников - начинаются с князя Игоря.

А Игорь то кто? Игорь с севера пришёл. Варяг, или обитатель Приладожья. Так-что и с Игорем - куда ни кинь всюду клин. Не светит "украинцам" ничего. 

Изменено 01.08.2023, 14:59:17 пользователем Fabrizio

[UBooT 19,630]

 Вы тута мне Гуляева не трожьте, ему ещё объективно возраст моих работ определять, когда его научут правильна... А то я сам запутолсо, а их не подписал, когда нада была...

_________

добавлено 1 минуту спустя

можеть им 100500 лет уже...

[Gulaev 9,392]

1 час назад, UBooT сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Вы тута мне Гуляева не трожьте, ему ещё объективно возраст моих работ определять, когда его научут правильна... А то я сам запутолсо, а их не подписал, когда нада была...

_________

добавлено 1 минуту спустя

можеть им 100500 лет уже...

Потом скажут, что это работы Леонардо да Винчи. Ведь они тоже не подписаны.

P.S. А мне пофигу, чьи работы. Главное, чтобы они мне нравились

[Valamir 798]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Речь шла не о возрасте камня, а о возрасте строительного материала. То есть о возрасте постройки.

Так, стоп. Сначала определись, что ты хочешь узнать - возраст постройки или возраст строительного материала. Это вообще не одно и то же.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

А вот про то, чтобы определить возраст кирпича объективно ( навел приборчик, он тебе и выдал - 12 декабря 1885 года) я не слышал.

И правильно не слышал. Приборчик покажет возраст глины, из которой сделан кирпич. Т.е. возраст минералов, из которого она состоит. А время изготовления кирпича таки да, по клеймам, по технологии изготовления, ещё по куче других признаков. С каменными зданиями аналогично, как и распилом гранита или известняка. Способов определить время изготовления множество. Если нет прямого анализа, применяют косвенные.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Например я, как человек малообразованный, тем более, малообразованный с техническим уклоном, нисколько не стесняюсь признать, что я его-то не знаю.

Это заметно. 

[Arrey 2,088]

11 час назад, Zheleznyak сказал:

А вам по ходу завидно, что вы не способны на такие деяния, достойные титанов 

Черное море выкопать или спи-ть, что выкопали?

11 час назад, Zheleznyak сказал:

первые киевские князья существования которых подтверждается из разных, в том числе и зарубежных источников - начинаются с князя Игоря.

А все эти призванные: Рюрики, Олеги и прочие Сириусы с Труворами,  всего лишь ничем не подтвержденная легенда, иными словами - сказка 

Вот тут Украинцы молодцы, откинули весь ненужный бред выбрали адекватного отца основателя и ведут от него род, с виду и не скажешь, что ими евгеи правят... Но то дело другое, вот что придуманного рюрика выбросили это показатель...

[Arrey 2,088]

10 часов назад, Zheleznyak сказал:

Так местные и были никакими, потому что для того, что бы быть какими - нужен ресурс,  а его не было.

Это исторический и археологический факт, но свидетелям Величия Россия - подавай исключительно ВЕЛИЧИЕ!!!

Реальная история им не интересна.

А вот тут вы не правы, для того чтобы быть кем то достаточно быть собой, ресурс для этого не обязателен, хоть ресурс реально был.

Что факт? что Украина в Рюрика уже давно не верит, а РФ продолжает верить? Так это временно, скоро и РФ перестанет в это верить.

[лекс 12,578]

10 часов назад, Gulaev сказал:

@лекс Неужели у высокообразованного историка существуют проблемы с восприятием письменного текста? Я же не на суахили или иврите пишу, а на чистом русском языке КАК УСТАНОВИТЬ?  Назовите этот объективный метод. А Вы отвечаете

Отсюда делаю вывод - Вы НЕ ЗНАЕТЕ такого метода. 

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Речь шла не о возрасте камня, а о возрасте строительного материала. То есть о возрасте постройки. Например, в моей старой квартире стены были сложены из кирпича, на котором стояло три клейма, одно из них с двуглавым орлом. Из этого можно достоверно заключить, что кирпич был произведен до 1917 года. По другим клеймам специалисты могли бы сказать точнее - на каком заводе и примерно когда это произошло. Но это методы - субъективные. То есть - полагающиеся на мнение эксперта. А вот про то, чтобы определить возраст кирпича объективно ( навел приборчик, он тебе и выдал - 12 декабря 1885 года) я не слышал. Тем более про то, что можно определить когда был выпилен известняковый  или гранитный блок. Уважаемый Лекс, как истинный гуманитарий и высокообразованный историк, вполне может этого не знать. Например я, как человек малообразованный, тем более, малообразованный с техническим уклоном, нисколько не стесняюсь признать, что я чего-то не знаю. Вот не знаю я таких объективных методов. А уважаемый Лекс, говорит, что знает. Но ни назвать такой объективный метод, ни просветить меня, темного не хочет

Речь шла о способности науки достоверно установить возраст артефакта.

Но кое-кто утверждает что история = пропаганда и ничего не способна установить, т.к. всё проплачено. А стало быть всё не объективно, всё субъективно.

И дело не в том, знаю ли я, дело в том, способна ли наука?

Вот весь вопрос.

Цитата

Как объективными методами определить возраст строительного блока, кирпича, металлических изделий и т.д.

Ну вот в чём проблема:

Цитата

Науке не сложно установить приблизительные года постройки. Объективно. Науке не сложно установить состав из которого осуществлялась это строительство.
Если предмет интереса представляет сам камень то науке нет проблем установить как его состав, так и возраст пород его составляющих.

?

Хотите методы датировки?

Ок.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О методах исследования кирпичей в археологических памятникаХ

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О датировке строительных материалов см. например. Тарабардина Ольга Альбертовна ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ СРЕДНЕВЕКОВОГО НОВГОРОДА (автореферат)

Известняк? Это к геологам, его возраст установить это к ним. Когда был выпилен? Это к вопросу о возрасте самой постройки.

Так что наука способна, а вы тут полностью правы:

Цитата

я, как человек малообразованный,

 

 

 

 

 

[Arrey 2,088]

22 часа назад, Fabrizio сказал:

Да нафига вам эти результаты, вы же всё-равно не поверите.

Не важно, что мне нужно, обещали делайте. Ваши действия определяют, что значит ваше слово и какова его цена, а также, что вы сами из себя представляете.

[Arrey 2,088]

4 минуты назад, лекс сказал:

Речь шла о способности науки достоверно установить возраст артефакта.

Но кое-кто утверждает что история = пропаганда и ничего не способна установить, т.к. всё проплачено. А стало быть всё не объективно, всё субъективно.

Разве кто то утверждает, что прямо все субъективно?

Скорее замечания относятся к спонсорам за счет которых производится финансирование исследований и которые имеют возможность влиять на результаты.

Либо замечания и возражения относятся к методам исследований которые применены неправильно, некорректно.

С историей давно уже как с политикой никто никому на слово не верит, нужно доказывать.

И нужно понимать, что как только меняется политическая линия тут же меняется и мнение истории, тут даже доказательства не нужны мы все видели это своими глазами.

 

[Gulaev 9,392]

1 час назад, Valamir сказал:

Сначала определись, что ты хочешь узнать - возраст постройки или возраст строительного материала

Если у тебя проблема со зрением, то купи очки. А пока ты без очков, то я для тебя еще раз выделю свои слова.

1 час назад, Valamir сказал:

Речь шла не о возрасте камня, а о возрасте строительного материала.

 

1 час назад, Valamir сказал:

Способов определить время изготовления множество. Если нет прямого анализа, применяют косвенные.

Так я об этом и толкую Способов определить возраст объективно, то есть измерением с приемлемой погрешностью никто из вас, моих оппонентов, не знает.

14 минуты назад, лекс сказал:

Речь шла о способности науки достоверно установить возраст артефакта.

Я говорил не о достоверности, а об объективности. Вы можете считать достоверным заключение эксперта, я могу его таковым не считать. Например, известный эксперт Борис Немцов установил, что найденные под Свердловском кости мелких животных являются останками царской семьи. Президент России Б.Н. Ельцин посчитал такую экспертизу достоверной. Я считаю, что это не так. А вот показания прибора, вне зависимости от Ваших или моих предпочтений, являются объективными. 

Ваши ссылки еще раз убедили меня в том, что объективных методов определения возраста артефактов историческая наука не имеет. Про дендрохронологию уже говорили - она основана на летописях. Радиоизотопный метод содержит в себе столько произвольных допущений, что погрешность превышает измеряемую величину, то есть его применение на данный момент времени просто не корректно. Аналогично обстоит дело и с другими приборными методами. Все они либо содержат произвольные допущения, либо градуируются по летописям.

Но даже по Вашим ссылкам нет указания на какой-либо способ объективного установления возраста каменного блока или кирпича

 

 

 

[Arrey 2,088]

9 минут назад, Gulaev сказал:

Вы можете считать достоверным заключение эксперта, я могу его таковым не считать

Вот в том и проблема ортодоксальной истории, что большинство их выводов основаны на экспертных оценках, но сегодня информация доступна и каждый эксперт. А доказать на фактах они ничего не могут, не работает больше их старый способ "договорится между собой, а все остальные на слово поверят..."  историк вымирающая профессия, скоро этих бездельников и приспособленцев заменит ИИ и останутся только исследователи способные внести в историческую науку что то новое.

[Fabrizio 27]

49 минут назад, Arrey сказал:

Не важно, что мне нужно, обещали делайте. Ваши действия определяют, что значит ваше слово и какова его цена, а также, что вы сами из себя представляете.

Вообще-то я вам не обещал, и перевирать оппонета и приписывать ему то, чего он не делал, это непорядочно мягко говоря.

А во-вторых, вам же предоставили видео, где Хвощинская говорит, что Московская лаборатория тоже проверила "в этом году"(т.е.2022-м, запись видео), и дендрохронологическая дата полностью совпала. У вас проблемы с восприятием? Видимо да, и притом серьёзные. А что "вы сами из себя представляете" мне уже понятно. Можете не мучиться. Смотрите повторно то видео на 9.20 минуте, и будет вам счастье. 

 

Изменено 01.08.2023, 19:34:24 пользователем Fabrizio

[Fabrizio 27]

2 минуты назад, Arrey сказал:

А доказать на фактах они ничего не могут

А что для вас есть "факты" позвольте полюбопытствовать? Ваши собственные фантазии? Или что?

[Arrey 2,088]

В 31.07.2023 в 18:35, Fabrizio сказал:

Я могу конечно с вами побеседовать о дендрохронологии, изучив по возможности тему, но вот что-то большие сомнения что вам это надо и интересно. Я прав?

Вы признались, что утверждая об истинности метода не потрудились изучить тему... следовательно вы лжец.

Предложили ее изучить таки и предоставить доказательства, потом сразу же оказались от своих слов - снова лжец.

23 часа назад, Fabrizio сказал:

23 часа назад, Arrey сказал:

В чем разбираться? в том, что одна бабка сказала? Предоставьте результаты экспертизы разберемся.

Да нафига вам эти результаты

Я уверен, что результаты вы предоставить не сможете потому, нет этих экспертиз или они показывают совсем другое, это подлог. Вы тоже это понимаете.

Я предполагаю, что вы лжец и пустословов, если это не так обоснуйте свои утверждения и представьте доказательства.

Изменено 01.08.2023, 19:50:32 пользователем Arrey

[Fabrizio 27]

9 минут назад, Arrey сказал:

Вы признались что утверждая об истинности метода не потрудились изучить тему... следовательно вы лжец.

Дурдом. Дендрохронология - это научная дисциплина. Если для вас научные методы истинными не являются, то вы вообще о чём здесь толкуете? О гаданиях на кофейной гуще? Хорошо, вам неинтересна наука, в данном случае историческая наука. А какие тогда методы, исключая научные, вам интересны? И в чём тогда я солгал? Наоборот получается попал в десятку.)))

Запутались вы совсем, бедняга. Разбирайтесь в своих мыслях.

Изменено 01.08.2023, 19:49:46 пользователем Fabrizio

[Arrey 2,088]

9 минут назад, Fabrizio сказал:

Дендрохронология - это научная дисциплина.

Да причем здесь ваше знание названия научной дисциплины? Вы утверждаете, что бревно срублено в 862 году и ссылаетесь на исследования результаты которого не можете предоставить. Вы предлагаете поверить на слово ролику в ютюбе? так вы представляете себе научные доказательства?

Изменено 01.08.2023, 19:58:51 пользователем Arrey