Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[bornrules 4,684]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Вот уж не думал, что в РФ еще кто то готов бесплатно хвалить Ельцина... Вы не живете в России? Вы не русский? Вам платят? Или вас правда радуют те события и все, что за ними последовало?

На данный момент существует три гипотезы Норманская версия, Славянская версия, Легендарный персонаж. Норманнисты 200 лет старались доказать, что он был, но так и не смогли.

Противники Рюрика тоже ничего доказать не смогли. При этом у них аргументов ещё меньше.

 

У вас прямо сразу оскорбления начались. Хотя вот у меня тоже сомнения, что вы русский и живёте в России. Я тот же август 1991 помню очень хорошо, даже сам участвовал. Помню когда ГКЧП объявили в Москве куча спонтанных митингов организовывались. И ни одного в поддержку СССР (ну не считать же митингом одиночный пикет Жириновского).

И да, через два года после Беловежья и гайдаровских реформ Ельцин сам назначил референдум и его выиграл. Поэтому ко всяким байкам о том, что народ его не поддерживал я отношусь именно как к байкам. Очень далёким от реальности.

И да. Вся нынешняя система власти в России построена Ельциным. Работает как часы.

Экономическая модель России тоже заложена при Ельцине. И тоже работает как часы. Несмотря на все санкции Запада.

О многополярном мире впервые заявил именно Ельцин. В Пекине 1999 г.

Правопреемство России от СССР и от РИ тоже оформил Ельцин.

Сохранил Белоруссию в орбите влияния России Ельцин. Лукашенко полностью его проект.

Он делал заявления о тот как Боже храни Америку (и Россию), но при этом первый Калибр это МАКС-93, первое испытание Тополь-М это 1994. Надеюсь не нужно объяснять против кого он модернизировал РВСН уже в те годы? 

[Arrey 2,360]

2 минуты назад, bornrules сказал:

Противники Рюрика тоже ничего доказать не смогли. При этом у них аргументов ещё меньше.

Что доказывать если такого человека просто не было?))) Что документы подделаны, что есть только поздние якобы копии... так это еще советские ученые подтвердили. Кому выгодно тоже понятно. Какие еще нужны аргументы? А вот если считаете, что такой был тут действительно нужно доказывать... подделки сделанные в 17-19 веках при современных технологиях уже никого не впечатляют.

[bornrules 4,684]

Только что, Arrey сказал:

Что доказывать если такого человека просто не было?))) Что документы подделаны, что есть только поздние якобы копии... так это еще советские ученые подтвердили. Кому выгодно тоже понятно. Какие еще нужны аргументы? А вот если считаете, что такой был тут действительно нужно доказывать... подделки сделанные в 17-19 веках при современных технологиях уже никого не впечатляют.

Доказать, что его не было. Доказать, что документы подделаны. Никто ничего не подтвердил, не врите. Пока с вашей стороны очередная фоменковщина.

[Arrey 2,360]

2 минуты назад, bornrules сказал:

Пока с вашей стороны очередная фоменковщина.

Не знаком с трудами данного ученого, но судя по вашей рекомендации человек явно хороший)

Все аргументы в теме выше, если хотите ознакомьтесь, повторять и убеждать лично вас смысла не вижу.

 

П.с. и да на основании ваших высказываний по теме СВО, поведения и превознесения(не свойственного россиянам) Ельцина подарившего независимость Украине, я делаю вывод, что вы флажок рядом с именем(страну) неверно указали. И заметьте здесь нет никакого оскорбления, украинцы такие же люди как и россияне, что вам показалось оскорбительным?

[UBooT 19,830]

3 минуты назад, Arrey сказал:

Не знаком с трудами данного ученого, но судя по вашей рекомендации человек явно хороший)

Уникум же... Физик, математик, историк, художник, композитор и вообще солист...

[Arrey 2,360]

Только что, UBooT сказал:

Уникум же... Физик, математик, историк, художник, композитор и вообще солист...

Вот и вы подтвердили, что интересный человек, теперь обязательно ознакомлюсь)

 

[bornrules 4,684]

Только что, Arrey сказал:

Не знаком с трудами данного ученого, но судя по вашей рекомендации человек явно хороший)

Все аргументы в теме выше, если хотите ознакомьтесь, повторять и убеждать лично вас смысла не вижу.

 

П.с. и да на основании ваших высказываний по теме СВО, поведения и превознесения(не свойственного россиянам) Ельцина подарившего независимость Украине, я делаю вывод, что вы флажок рядом с именем(страну) неверно указали. И заметьте здесь нет никакого оскорбления, украинцы такие же люди как и россияне, что вам показалось оскорбительным?

Я как раз два дня ветку читал внимательно и никаких доказательств не увидел. Только фантазии.

 

По поводу Ельцина. А у него была возможность не дать независимость Украине? Чё, серьёзно?! Горбачёв готовил договор о Союзе Суверенных Государств, который потом стал праобразом СНГ. При этом РСФСР туда принимали по частям. Причём не только национальные автономии изымались, но и такие территории как Сибирь, Урал и Дальний Восток. Не прерви Ельцин тогда этот процесс и не было бы сейчас вообще России.

При этом по итогам развала самая сильная сухопутная армия досталась Украине. У России тогда были только тыловые части, госпиталя и стройбаты. Две танковых и десантных дивизии это не серьёзно. Т.е. своей армии у России по сути не было, что и показала вскоре Первая Чеченская. При этом Украина ещё и ядерной державой вышла и Ельцину пришлось давить через американцев, чтобы ЯО нам отдали. 

В свете вышесказанного всякие заявления горлопанов, что можно было не дать Украине независимость или хотя бы забрать Крым, надо расценивать как безумный бред. Политика есть искусство возможного.

[UBooT 19,830]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Вот и вы подтвердили, что интересный человек, теперь обязательно ознакомлюсь)

 

Уух, да... Вота уж будет копий поломать, как тут периодически вспыхивало, насколька я помню, за 15 лет...

[Arrey 2,360]

9 минут назад, bornrules сказал:

Горбачёв готовил договор о Союзе Суверенных Государств, который потом стал праобразом СНГ. При этом РСФСР туда принимали по частям. Причём не только национальные автономии изымались, но и такие территории как Сибирь, Урал и Дальний Восток.

Этому есть подтверждения?

[bornrules 4,684]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Этому есть подтверждения?

Почитайте проект договора, он в сети есть.

И кстати, чтобы два раза не вставать. Многие трындят про референдум о СССР, но сами его читали невнимательно. Что значит "обновлённый союз"? Где он описан? Если это модель предложенная Горбачёвым, то это СНГ. Что значит "суверенных"? Это легализация деклараций о суверенитетах. Ну и кроме того, прибалты, Грузия, Армения, Азербайджан и Молдавия референдум вообще не проводили, а Украина и Казахстан изменили формулировку на Суверенных Государств. 

И в свете этих вводных народ проголосовал за роспуск СССР, а не за его сохранение.

[Arrey 2,360]

58 минут назад, UBooT сказал:

Уух, да... Вота уж будет копий поломать, как тут периодически вспыхивало, насколька я помню, за 15 лет...

В той части аргументов которая относится к данной теме ему никто ничего по сути не возразил(критики много, но не по данным пунктам).

"существенно менее достоверна история Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; письменные источники этих времён, в особенности, ранее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , малочисленны и нуждаются в тщательном исследовании подлинности."

"отрицается достоверность «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. »"

Дело в том, что использование данных аргументов не уважаемым вами автором не делает сами эти аргументы более слабыми(тем более что не он один пришел к данным выводам и ему в этой части не возражают). Источников мало? - мало. Источники нуждаются в тщательном исследовании подлинности? - нуждаются. Достоверность ПВЛ сомнительна, есть следы подделки? - сомнительна, есть.

 

 

[UBooT 19,830]

16 минут назад, Arrey сказал:

не уважаемым вами автором

Я не настолько поглощён разбираемым им материалом, чтобы относиться к нему в такой плоскости, отмечая при этом неизменно любопытный подход и трактовки...

[Arrey 2,360]

10 минут назад, UBooT сказал:

Я не настолько поглощён разбираемым им материалом, чтобы относиться к нему в такой плоскости, отмечая при этом неизменно любопытный подход и трактовки...

Тут вы правы, подход действительно интересный. Люди исследуют, именно в этом предназначение ученых. Да и более 100 книг общим тиражом около 800 тысяч экземпляров звучит достойно.

Любой альтернативный взгляд это как минимум умение сомневаться, думать и рассуждать. Ортодоксам все это не обязательно, им достаточно выучить учебник.

[Fabrizio 27]

14 часа назад, bornrules сказал:

А кто-то уже доказал, что Рюрика выдумали?

То, как-бы с позиции оппонента, было рассуждение.

Скорее, реальность Рюрика только подтвердилась. Ибо дендрохронология крепости Рюрикова городища соответствует летописным дата - 859-862 гг.

[Ученый коть 984]

В 28.07.2023 в 17:09, bornrules сказал:

9 тысяч для того исторического периода колоссальная битва. Так то 500 бойцов уже что-то значительное для того исторического периода.

 Нормальное число для той эпохи. Среднее значение провинциальной княжеской дружины (туровский князь) - 700чел. в конце одиннадцатого века.  При этом летописью заявляется максимальная величина личной  дружины князя 8 тыс. чел. - как некий исторический идеал, достигнутый кем - то из прошлых князей. Только надо понимать - кроме собственно дружины - существовало ополчение княжества или целой земли, обозначаемое термином полк. По Лаврентьевской летописи - в сражении на Снове дралось 3тыс. черниговского войска (дружина Святослава Ярославича плюс черниговский полк) против 12 тыс. половецкого войска. Торки писали киевскому князю в середине 12 века - что могут выставить 5тыс. сабель по первому его слову. Суздальский князь Юрий Долгорукий - без проблем и мобилизаций послал на помощь союзникам тысячу всадников тяжелой латной конницы из состава личной дружины.  

[bornrules 4,684]

2 минуты назад, Ученый коть сказал:

 Нормальное число для той эпохи. Среднее значение провинциальной княжеской дружины (туровский князь) - 700чел. в конце одиннадцатого века.  При этом летописью заявляется максимальная величина личной  дружины князя 8 тыс. чел. - как некий исторический идеал, достигнутый кем - то из прошлых князей. Только надо понимать - кроме собственно дружины - существовало ополчение княжества или целой земли, обозначаемое термином полк. По Лаврентьевской летописи - в сражении на Снове дралось 3тыс. черниговского войска (дружина Святослава Ярославича плюс черниговский полк) против 12 тыс. половецкого войска. Торки писали киевскому князю в середине 12 века - что могут выставить 5тыс. сабель по первому его слову. Суздальский князь Юрий Долгорукий - без проблем и мобилизаций послал на помощь союзникам тысячу всадников тяжелой латной конницы из состава личной дружины.  

Я выше ролик с лекцией Двуреченского выкладывал. Рекомендую послушать, он там в том числе и тему мобилизационного потенциала довольно подробно разбирает. 9 тысяч в дальнем походе это колоссальная цифра. Логистика и снабжение это из другого века. Оружие на вес золота, железа крайне мало.

[Ученый коть 984]

1 минуту назад, bornrules сказал:

Я выше ролик с лекцией Двуреченского выкладывал. Рекомендую послушать, он там в том числе и тему мобилизационного потенциала довольно подробно разбирает. 9 тысяч в дальнем походе это колоссальная цифра. Логистика и снабжение это из другого века. Оружие на вес золота, железа крайне мало.

Чем логистика 11 века принципиально отличается от логистики 18 в? Там и там - телега, плюс речные перевозки. Получается в 18 веке Карл и Петр - тоже с личными дружинами в полтысячи гвардейцев воевали под Полтавой? Понятие не имею кто такой Двуречный, Все мои числовые данные взяты отсюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Это старейшая русская летопись если что...   

[bornrules 4,684]

4 минуты назад, Ученый коть сказал:

Чем логистика 11 века принципиально отличается от логистики 18 в? Там и там - телега, плюс речные перевозки. Получается в 18 веке Карл и Петр - тоже с личными дружинами в полтысячи гвардейцев воевали под Полтавой? Понятие не имею кто такой Двуречный, Все мои числовые данные взяты отсюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Это старейшая русская летопись если что...   

Вообще-то принципиально отличалась. Рубежом тут была Тридцатилетняя война. И про мобилизационный ресурс я тоже ведь написал. И про дефицит железа. Поэтому, например, когда смотрим советский фильм "Александр Невский", то с момента когда там появляется некое ополчение из крестьян, горожан и ремесленников, и которым массово раздают железное вооружение (коротка кольчужка), то дальше фильм можно воспринимать исключительно как красиво снятую сказку.

[Ученый коть 984]

7 минут назад, bornrules сказал:

Вообще-то принципиально отличалась.

Чем? Там и там - основной инструмент снабжения тележный обоз. Что, у них в 11 веке телеги были не той системы? Рост армий в новое время с проблемами снабжения вообще никак не связан. Причины роста - повышение общего уровня экономики (за счет роста городов) и появление огнестрела - в результате чего минимально обученные простолюдины начали представлять реальную боевую ценность и превратились в угрозу для дворянской панцирной конницы. 

18 минут назад, bornrules сказал:

И про мобилизационный ресурс я тоже ведь написал.

Какой мобилизационный ресурс - в 11 и 12в? Воевали исключительно обучавшиеся с детства этому воины, относившиеся к соответствующему сословию. Сколько было дееспособных воинов - столько и могло выставить княжество в данный момент. Плюс наемники - от какого - нибудь Ивана Берладника, до половцев. Соответственно - не было проблем с оружием - ибо воин решал эту проблему сам. 

 

30 минут назад, bornrules сказал:

И про дефицит железа.

Господи - в каждом городище куча мастерских по металлу, практически в каждом селище - кузня, но железа (болот же на Руси не существовало, как и внешней торговли) не было, на ютубе же врать не будут...

 

37 минут назад, bornrules сказал:

ремесленников, и которым массово раздают железное вооружение (коротка кольчужка), то дальше фильм можно воспринимать исключительно как красиво снятую сказку.

 Так в Лаврентьевской летописи регулярно описывается сбор конного ополчения княжества/земли - тот самый "полк", представлявший собой  ополчение профессиональных воинов - вотчинников, при этом не входивших в княжескую дружину. Строго говоря бред в фильме - только отсутствие у них лошадей.  

[bornrules 4,684]

1 минуту назад, Ученый коть сказал:

Чем? Там и там - основной инструмент снабжения тележный обоз. Что, у них в 11 веке телеги были не той системы? Рост армий в новое время с проблемами снабжения вообще никак не связан. Причины роста - повышение общего уровня экономики (за счет роста городов) и появление огнестрела - в результате чего минимально обученные простолюдины начали представлять реальную боевую ценность и превратились в угрозу для дворянской панцирной конницы. 

Какой мобилизационный ресурс - в 11 и 12в? Воевали исключительно обучавшиеся с детства этому воины, относившиеся к соответствующему сословию. Сколько было дееспособных воинов - столько и могло выставить княжество в данный момент. Плюс наемники - от какого - нибудь Ивана Берладника, до половцев. Соответственно - не было проблем с оружием - ибо воин решал эту проблему сам. 

 

Господи - в каждом городище куча мастерских по металлу, практически в каждом селище - кузня, но железа (болот же на Руси не существовало, как и внешней торговли) не было, на ютубе же врать не будут...

 

 Так в Лаврентьевской летописи регулярно описывается сбор конного ополчения княжества/земли - тот самый "полк", представлявший собой  ополчение профессиональных воинов - вотчинников, при этом не входивших в княжескую дружину. Строго говоря бред в фильме - только отсутствие у них лошадей.  

Интендантские службы появились именно в Тридцатилетнюю войну. До этого войско кормилось исключительно за счёт побеждённых.

Как Вы думаете, почему Батый начал своё нашествие на Русь в самом начале зимы? Одна причина как бы уже довольно подробно разобрана, наступали по льду рек ибо дорог тогда не было, а летом плавать по рекам монголы не умели. А вот вторая причина это то, что не успели ещё проесть собранные осенью припасы. Соответственно сам размер армий сильно уменьшался.

Помню на одном мероприятии пересёкся с таким блогером-историком Евгением Спициным. И начал он там на Льва Николаевича Гумилёва какашки метать, типа клеветник на русскую историю. Я спрашиваю, а в чём клевета. Ну как же, возмутился Спицин, он написал, что у Батыя было максимум 35 тысяч сабель. Да, согласился я, погорячился Гумилёв, надо было минимум на два делить. Возмущённый Спицин чуть в меня бутылкой от водки не швырнул. 

 

Про моб ресурс. Да, воевал исключительно двор. Наёмники это уже более позднее время всё же. Но размер этих армий был очень незначительный. Потому как натуральное хозяйство в принципе не может прокормить и одеть большую армию. Дружина князя 500-1000 бойцов уже считалась грозной силой.

На то же Куликово двигалась коалиция княжеских дружин. Следовательно никакого ополчения, никакой пехоты. Иначе бы на телегах + надо всю эту араву как-то в пути кормить, напомню интендантов тогда не было. И вся эта армада перемещалась на очень значительное для того времени расстояние.

 

Про кузни по металлу и кучу болотного железа лютый бред. Почти всё оружие 13-14 вв. (и об этом кстати тот же Двуреченский говорит) почти сплошь импорт. Мастерские на местах максимум могли сделать мелкий кустарный ремонт. А так везли или из Европы, или из Самарканда. Своего практически не производили.