Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Redbell 2,219]

Только что, Fabrizio сказал:

Да не мучьтесь. Это имя не славянское и не германское. 

А приведено оно вам для примера какие "исконно славянские" имена могли быть у балтийских славян.

Шурупите?

Витовт и Ольгерд, вот славяне из Литвы. Чего тебе еще надо?

 

[Arrey 2,360]

3 минуты назад, bornrules сказал:

И силою и милостью Троицы... ...Рюрик пришел и начал княжить на Руси и в Новгороде, назвался сам великим князем и нарек этот город Великим Новгородом. Сын же его Игорь переселился в Киев и там установил скипетр российского царствования и брал дань с греков
Иван Грозный. Сочинения. СПб. "Азбука" 2000. стр. 177
Даже вот такое есть.

"...И силою и милостью Троицы... ...Рюрик пришел и начал княжить на Руси и в Новгороде, назвался сам великим князем и нарек этот город Великим Новгородом. Сын же его Игорь переселился в Киев и там установил скипетр российского царствования и брал дань с греков и жил в Переяславле Дунайском, где находятся Бен и Бедна (Вена)...."

 

Вы про версию что киев изначально находился на Дунае, а тот Киев который на Днепре построен в 13м веке?

Версия конечно интересная, но повторюсь нужна не цитата из книги 21го века, а ссылка на до Романовский документ... оригинал не позднее 15 века...

[bornrules 4,684]

Кстати, когда Грозный указывал в послании, что Рюрик родственник Цезаря как раз прямой намёк на южную Прибалтику.

_________

добавлено 1 минуту спустя

14 минуты назад, Arrey сказал:

"...И силою и милостью Троицы... ...Рюрик пришел и начал княжить на Руси и в Новгороде, назвался сам великим князем и нарек этот город Великим Новгородом. Сын же его Игорь переселился в Киев и там установил скипетр российского царствования и брал дань с греков и жил в Переяславле Дунайском, где находятся Бен и Бедна (Вена)...."

 

Вы про версию что киев изначально находился на Дунае, а тот Киев который на Днепре построен в 13м веке?

Версия конечно интересная, но повторюсь нужна не цитата из книги 21го века, а ссылка на до Романовский документ... оригинал не позднее 15 века...

На Дунае была столица Святослава, а не Киев. И по Дунаю же путь в Вену прямее некуда.

[Arrey 2,360]

2 минуты назад, bornrules сказал:

На Дунае была столица Святослава, а не Киев.

Вы же сослались на книгу написанную в 2000 году где говорится, что Киев на Дунае...

Причем я же ничего не сказал против данной гипотезы...  просто объясните, как у вас эта альтернативная версия истории состыкуется с норманнской теорией?

Там же Русь получается на 500 лет старше чем по ПВЛ и не является централизованным государством скорей конфедераций... Это же вообще противоположные точки зрения...

[bornrules 4,684]

14 минуты назад, Arrey сказал:

Вы же сослались на книгу написанную в 2000 году где говорится, что Киев на Дунае...

 

Нет там ни слова про Киев на Дунае. На Дунае был Переяславль, который Святослав хотел сделать новой столицей. 

[Arrey 2,360]

5 минут назад, bornrules сказал:

Нет там ни слова про Киев на Дунае. На Дунае был Переяславль, который Святослав хотел сделать новой столицей. 

А находился этот Переяславль на Дунае по вашему источнику, там где находится Вена... Не далековато жил князь киевский от современного Киева?

[Arrey 2,360]

16 минут назад, bornrules сказал:

На Дунае был Переяславль, который Святослав хотел сделать новой столицей. 

Отдалились от темы... Я так понимаю, что источников подтверждающих существование Рюрика написанных ранее 2000 года у вас нет?

[bornrules 4,684]

В 7/25/2023 в 12:18 PM, Fabrizio сказал:

Родоначальника династии? Сложно сказать сейчас в честь кого именно его назвали, но придумывать или где-то искать, некое неизвестное имя для своего родоначальника у членов династии уж точно не было никакого смысла. Это просто абсурдно будет выглядеть по самой ситуации.

Абсолютно нормальная ситуация на самом деле. Основатель московского правящего дома Даниил. Много ещё в этой ветке Даниилов? Хотя он при этом ещё и святой.
Или основатель династии Романовых Михаил. Сколько ещё Михаилов было среди наследников?

[bornrules 4,684]

2 часа назад, Arrey сказал:

Отдалились от темы... Я так понимаю, что источников подтверждающих существование Рюрика написанных ранее 2000 года у вас нет?

Вам уже несколько упоминаний Рюрика до Романовых привели. Но у вас идея-бзик заклинилась в мозгу. Одно ваше высказывание про "надо выбрать кто достоин считаться основателем государства". Да кто по факту есть тот и есть. Вот например основатель Российской Федерации Б.Н. Ельцин нравится это кому-то или нет. 

[Флавий Аниций 8,682]

54 минуты назад, bornrules сказал:

Да кто по факту есть тот и есть. Вот например основатель Российской Федерации Б.Н. Ельцин нравится это кому-то или нет. 

Кто о чём, а Борнулез о своём кумире - Борьке-алкаше.
Куда уж столь "великому" персонажу до каких-то там Рюриков, Игорей, Святославов, Владимиров.

 

 

 

Изменено 28.07.2023, 21:20:30 пользователем Флавий Аниций

[bornrules 4,684]

49 минут назад, Флавий Аниций сказал:

Кто о чём, а Борнулез о своём кумире - Борьке-алкаше.
Куда уж столь "великому" персонажу до каких-то там Рюриков, Игорей, Святославов, Владимиров.

 

 

 

Ну всё лучше чем Гиркин и Просвиньин.

[Arrey 2,360]

1 час назад, bornrules сказал:

Вам уже несколько упоминаний Рюрика до Романовых привели. Но у вас идея-бзик заклинилась в мозгу. Одно ваше высказывание про "надо выбрать кто достоин считаться основателем государства". Да кто по факту есть тот и есть. Вот например основатель Российской Федерации Б.Н. Ельцин нравится это кому-то или нет. 

Так вы разделом ошиблись, вам не в исторический, а в политический, там и по хамите в волю и бзики свои с коллегами обсудите.

[bornrules 4,684]

8 часов назад, Arrey сказал:

Так вы разделом ошиблись, вам не в исторический, а в политический, там и по хамите в волю и бзики свои с коллегами обсудите.

Не думали, для начала, что разделом ошиблись вы? Фэнтези тут тоже не обсуждают.

[Александрович 9,146]

11 час назад, bornrules сказал:

Вот например основатель Российской Федерации Б.Н. Ельцин нравится это кому-то или нет. 

Всё-таки не основатель, но спаситель от безумных горбачевских экспериментов.

[Fabrizio 27]

13 часа назад, bornrules сказал:

Абсолютно нормальная ситуация на самом деле. Основатель московского правящего дома Даниил. Много ещё в этой ветке Даниилов? Хотя он при этом ещё и святой.
Или основатель династии Романовых Михаил. Сколько ещё Михаилов было среди наследников?

Ну так Даниил это же не выдуманный персонаж, а реально известный родоначальник. А в нашем контексте разговора, что этого "первопредка" выдумали. Тут нет аналогии. 

Да, и Михаилы у Романовых были, но не на престоле. Например Михаил Александрович, брат Николая Второго. И Рюрики у Рюриковичей как известно тоже имелись.

Изменено 29.07.2023, 09:43:31 пользователем Fabrizio

[лекс 12,660]

5 часов назад, Александрович сказал:

Всё-таки не основатель, но спаситель от безумных горбачевских экспериментов.

Сложно тут говорить о спасении.

Как и в случае с большевиками, победитель в борьбе за власть.

[Arrey 2,360]

7 часов назад, Александрович сказал:

18 часов назад, bornrules сказал:

...Б.Н. Ельцин...

спаситель от безумных горбачевских экспериментов.

Хорошая шутка)) Лайк))

 

8 часов назад, bornrules сказал:

Фэнтези тут тоже не обсуждают.

Фентези это про сказочную страну, в параллельном мире, про попаданца в  Е.Б.Н. который в итоге  всех спас и все закончилось хорошо? Такая тема тоже есть? Скиньте ссылку и на тему и на книжку где все это написано))) очень интересно)))

[Arrey 2,360]

В 28.07.2023 в 18:57, Redbell сказал:

Письма Грозного с Юханом, где много интересного вылезет.

"Две грамоты 1571 года сохранились в шведских архивах в списках XVII века и были опубликованы шведским историком Х. Ерне в 1880 году"

То есть документы(списки) написанные в 17 веке (уже после уничтожения старой династии), чудесным образом нашлись Швеции в конце 19 века...

Вы серьезно считаете, что созданные в Швеции в 17 веке писульки это подлинные письма Ивана Грозного? Заметьте в московских архивах подлинников этих писем так же нет, есть только копии сделанные со шведских копий...

Что может быть интересного в подделках? Они могут быть интересны разве что с литературной точки зрения но не с исторической.

[bornrules 4,684]

11 час назад, Александрович сказал:

Всё-таки не основатель, но спаситель от безумных горбачевских экспериментов.

По факту государство было именно переучреждено. Собирался это сделать Андропов, получилось у Ельцина. По сути все государственные институты, экономическая модель, концепция внешней политики (включая концепцию многополярного мира) это всё наследие Ельцина. Путин просто виртуально наследием воспользовался.

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 часов назад, Fabrizio сказал:

Ну так Даниил это же не выдуманный персонаж, а реально известный родоначальник. А в нашем контексте разговора, что этого "первопредка" выдумали. Тут нет аналогии. 

Да, и Михаилы у Романовых были, но не на престоле. Например Михаил Александрович, брат Николая Второго. И Рюрики у Рюриковичей как известно тоже имелись.

А кто-то уже доказал, что Рюрика выдумали?

[Arrey 2,360]

3 часа назад, bornrules сказал:

По факту государство было именно переучреждено. Собирался это сделать Андропов, получилось у Ельцина. По сути все государственные институты, экономическая модель, концепция внешней политики (включая концепцию многополярного мира) это всё наследие Ельцина. Путин просто виртуально наследием воспользовался.

Вот уж не думал, что в РФ еще кто то готов бесплатно хвалить Ельцина... Вы не живете в России? Вы не русский? Вам платят? Или вас правда радуют те события и все, что за ними последовало?

3 часа назад, bornrules сказал:

А кто-то уже доказал, что Рюрика выдумали?

На данный момент существует три гипотезы Норманская версия, Славянская версия, Легендарный персонаж. Норманнисты 200 лет старались доказать, что он был, но так и не смогли.